روزنامه اعتماد
1397/05/14
فوتبال پاك با پول نفت محقق نمي‌شود
هومان دورانديشابراهيم فياض، مردم‌شناس و جامعه‌شناس جزو افراد فوتبال‌دوست در ميان متخصصان علوم انساني در ايران است. او كه پيش از جام جهاني گفته بود بايد مقابل اسپانيا و پرتغال هجومي بازي كنيم، هنوز هم بر همان راي است و مي‌گويد از تماشاي بازي‌هاي ايران لذت نبرده است. با اين حال فياض، كي‌روش را مي‌ستايد و مشكل فوتبال ايران را ساختار اين فوتبال مي‌داند. اين استاد اصولگرا و انقلابي، انقلاب را راه رسيدن به يك ساختار اصولي در فوتبال ايران مي‌داند. متن گفت‌وگو با دكتر ابراهيم فياض پيش روي شماست.
آقاي دكتر، جام جهاني تمام شد و كارلوس كي‌روش هم ممكن است از ايران برود. به نظر شما در مجموع كي‌روش چه تاثيري بر فوتبال ايران گذاشت؟
بحث شخص كي‌روش يك چيز است و بحث مربيان خارجي، چيز ديگري است. مربيان خارجي مثل برانكو و شفر در مواجهه با ما به اين روانشناسي رسيده‌اند كه در اينجا خوب مي‌شود پول درآورد. مربيان خارجي در كشورهاي عربي هم در مجموع چنين نگاهي به فضاي فوتبال اين كشورها دارند. البته عرب‌ها بهتر از ما عمل مي‌كنند. يعني قضيه را پيچيده نمي‌كنند. اگر مربي خارجي‌شان نتيجه بگيرد، او را نگه مي‌دارند و اگر نتيجه نگيرد، عذرش را مي‌خواهند. ولي در ايران قضيه بر اثر مسائل پشت پرده و عواملي ديگر پيچيده مي‌شود. بسياري از مخالفان كي‌روش، بابت منافع درون‌گروهي‌شان مخالف كي‌روش بودند. اين قبيل مخالفت‌ها كار را پيچيده مي‌كند و ما به درستي نمي‌فهميم چه كسي چرا مخالف كي‌روش يا هر مربي خارجي ديگري است. حالا شما بگذاريد كي‌روش از ايران برود، آن وقت مي‌بينيد چطور درباره پشت پرده‌هاي فوتبال ايران حرف مي‌زند. آبروي ما هم مي‌رود! مگر اينكه احتمال بدهد بعدا دوباره به ايران بازمي‌گردد و به خاطر منافع خودش سكوت كند. اما جدا از اين، مربي خارجي در فوتبال ما فقط يك دوپينگ رواني است. مثلا منصوريان در استقلال شكست مي‌خورد، شفر به جايش مي‌آيد. يا مربيان داخلي پرسپوليس خرابكاري مي‌كنند، برانكو مي‌آيد. فوتبال ما همين قدر شوخي است!
حالا اجازه بدهيد در بحث تيم ملي باقي بمانيم فعلا. به نظر شما عملكرد ما در جام جهاني خوب بود يا نه؟
با يك دوپينگ رواني حاصل شد آن عملكرد. ساختار فوتبال غربي‌ها به ما نمي‌خورد. من روي اين موضوع كار كرده‌ام. اگر دوپينگ رواني ناشي از حضور مربي خارجي و شرايط گلخانه‌اي ايجاد شده براي تيم ملي نبود، ما همين قدر موفقيت هم در جام جهاني به دست نمي‌آورديم. ساختار دانشگاهي غربي‌ها هم به ما نمي‌خورد. استاداني كه از خارج وارد دانشگاه‌هاي ما مي‌شدند، زود متوجه مي‌شدند كه ساختار دانشگاهي ما مثل غرب نيست؛ بنابراين كار عميقي انجام نمي‌دادند. به صورت سطحي، درسي مي‌دادند و مي‌رفتند. خاصيت استاد خارجي فقط دوپينگ رواني بود براي دانشجويان دوره دكتري. كه بگويند بله، ما استاد خارجي هم ديده‌ايم و از اين حرف‌ها.
استاد خارجي در ارتقاي كيفي دانشجويان موثر نبودند؟
نه، آثار حضورشان بادكنكي بود.
ولي كي‌روش باعث شد ما در جام جهاني بهتر از قبل عمل كنيم و براي اولين‌بار 4 امتياز بگيريم.
بله، ولي موفقيت ما در جام جهاني فقط ناشي از حضور كي‌روش نبود. اين همه سايت و نشريه ورزشي اضافه شده به فضاي فوتبال جامعه ايران. ما پول نفت را ريخته‌ايم در فوتبال و همين باعث شده استعدادهاي بسياري جذب فوتبال شوند. آدم‌هاي باهوش و بااستعداد زيادي وارد عرصه فوتبال شده‌اند. ضريب هوشي بچه‌هاي فوتبال ما به شدت بالاتر از قبل است. بچه‌هاي باهوش شهرستان‌ها مي‌دانند كه پول در فوتبال است. بنابراين هوش و همت و استعدادشان را صرف فوتبال مي‌كنند. بازيكني مثل مهدي طارمي در بين بچه‌هاي جنوب فراوان است. چند سال پيش حسين فركي و عبدالله ويسي بچه‌هاي بااستعداد خوزستان را پيدا كردند و فولاد خوزستان بالاخره قهرمان ليگ برتر شد. در خوزستان و بوشهر و بندرعباس، كلي مهدي طارمي داريم.
پس به نظر شما، پول نفت دير يا زود باعث مي‌شد ما در جام جهاني كمي بهتر از قبل بازي كنيم. با كي‌روش يا بدون كي‌روش.
نمي‌گذاري حرفم را تا آخر بگويم! داشتم مي‌گفتم مربياني مثل برانكو چيزي به ارزش‌هاي فوتبال ما اضافه نكرده‌اند. كي‌روشي كه رونالدو را در منچستريونايتد تربيت كرد، در ايران هيچ‌وقت نتوانست طارمي را تربيت كند. ظرفيت چنين چيزي در ايران وجود ندارد. پول نفت و مربي خارجي يعني دوپينگ. فوتبال ما دوپينگي است.
مگر فوتبال كشورهاي عربي با پول نفت و مربي خارجي رشد نكرده؟
آنها هم دوپينگي‌اند اما فرهنگ ما با عرب‌ها فرق دارد. اينكه جهانبخش برود منچسترسيتي يا سردار آزمون در روسيه بازي كند، خوب است. ولي اين موفقيت‌‌ها، واقعيت غيراصولي فوتبال ما را نمي‌تواند مخفي كند.
قبل از جام جهاني، در مصاحبه با سايت فرهنگستان فوتبال، گفتيد ما بايد مقابل اسپانيا و پرتغال هجومي بازي كنيم. هنوز هم معتقديد بايد هجومي بازي مي‌كرديم؟
بله، شما مي‌گوييد 4 امتياز كسب كرديم. ولي توپ ما تصادفا به سر بازيكن مراكشي برخورد كرد و گل شد. ما كه گل نزديم.
اگر هجومي بازي مي‌كرديم و با 3 باخت، يعني بدون اين 4 امتياز، برمي‌گشتيم چه؟
اگر 5 تا گل مي‌زديم و صعود مي‌كرديم چي؟
به نظرتان مي‌زديم؟
وقتي دفاع كرديم و عملا فقط يك گل زديم، آن هم از روي نقطه پنالتي، بهتر نبود هجومي بازي مي‌كرديم و لااقل چهار تا گل درست و حسابي مي‌زديم؟ اين 4 امتيازي كه شما دايما به رخ مي‌كشيدش، چيزي نيست جز توسعه بادكنكي. اين موفقيت محصول دوپينگ رواني و دوپينگ اقتصادي بوده.
شما در مجموع معتقديد كي‌روش نوعي موفقيت بادكنكي و گلخانه‌اي براي تيم ملي ما آورد. بله؟
درست است.
غير از اين، حضور كي‌روش چه تاثيري در فوتبال ما داشت؟
بلازوويچ رفت در شهرستان‌ها، بازيكنان زيادي را پيدا كرد و به تيم ملي آورد. علي دايي پاكي خاصي دارد. البته من نمي‌خواهم از او يك امامزاده بسازم. ولي دايي صداقت خاصي دارد. بلازوويچ از منصوريان انتقاد مي‌كرد كه چرا گل خالي را زده توي اوت. مي‌گفت من نمي‌دانم در مغز منصوريان چه مي‌گذرد كه دروازه خالي را نمي‌تواند گل كند.
اين حرف‌ها چه ربطي به علي دايي و چه ربطي به سوال من دارد؟!
علي دايي گفت بلازوويچ تيم ملي را از انحصار استقلال و پرسپوليس خارج كرد. يعني رفت بازيكنان خوب را در شهرستان‌ها پيدا كرد و به تيم ملي آورد. كي‌روش هم در ابتداي حضورش همين كار را انجام داد. همه بازي‌هاي استاديوم آزادي را مي‌ديد و گاهي هم به شهرستان‌ها مي‌رفت و بازيكنان خوب را از هر تيم و هر شهري انتخاب مي‌كرد براي تيم ملي. ظرفيت كي‌روش براي كمك كردن به فوتبال ما، خيلي بيشتر از اينها بود ولي وقتي نحوه برخورد مربيان داخلي و تاج و كفاشيان را ديد، فهميد اينها اصلا دنبال فوتبال نيستند. من كفاشيان را دو، سه جلسه در شوراي فرهنگ عمومي كشور ديده‌ام و مي‌دانم اين آدم چطور استدلال مي‌كند و چطور فكر مي‌كند. كي‌روش هم متوجه شد همه بساط فوتبال ايران سر كاري است.
يعني چي دقيقا؟
يعني كي‌روش فهميد كفاشيان و تاج اهل فوتبال و دنبال رشد فوتبال ايران نيستند؛ دنبال بازي‌هاي مطبوعاتي‌اند. پول نفت هم كه ريخته زير دستشان.
اگر فوتبال ما رشد كند و نتايج خوبي بگيرد، وقتي كفاشيان يا تاج رييس فدراسيون فوتبال هستند، اين رشد و موفقيت به نفع آنهاست ديگر. پس چرا نبايد دنبال توسعه فوتبال باشند؟
مثلا شما مي‌گوييد اگر دانشگاه‌هاي ما رشد كند به سود روساي دانشگاه‌ها يا مقامات آموزش عالي است. بله، ولي اين افراد چنين رشدي را نمي‌خواهند. چون براي رسيدن به اين رشد، خيلي ساختارها بايد به هم بخورد. اولين تحول ساختاري هم اين است كه اين آقايان از رياست كنار بروند!
منظورتان اين است كه كفاشيان و تاج بر اساس شايسته‌سالاري رييس فدراسيون نشد‌ند؟
نه، اينها با زد و بند به اين مقامات رسيده‌اند. به همين دليل با كي‌روش بازي مي‌كردند و كي‌روش بعد از مدتي فهميد هيچ يك از كارهاي اين افراد، اصلا عقلاني نيست!
ولي روي كار آمدن كفاشيان يا تاج محصول انتخابات بود. يعني جامعه فوتبال اين افراد را به عنوان رييس فدراسيون انتخاب كرده.
بله، همان جامعه فوتبالي كه تحت فشار زد و بندها بوده.
يعني انتخاباتي كه منتهي به انتخاب اين افراد شده، منصفانه نبوده؟
منصفانه به چه معنا؟
يعني هر كسي بتواند كانديدا شود.
سال‌هاست كه ساختار فوتبال ما اين طور است. به همين دليل ساختار فوتبال ما پيچيده و مثل يك كلاف سر در گم شده است.
حضور كي‌روش در فوتبال ايران بازيكن‌سالاري را در تيم ملي ريشه‌كن كرد، ولي آيا موجب مربي‌سالاري به معناي منفي كلمه نشد؟ يعني مربي تيم ملي ايران، برخلاف مربي اسپانيا، زورش به رييس فدراسيون مي‌چربيد.
مقامات فدراسيون ما شأن نداشتند. شأن كي‌روش خيلي بالاتر از اينها بود. اينها نمي‌خواستند از تخصص كي‌روش استفاده كنند. فقط مي‌خواستند از اسمش استفاده كنند. ساختار فوتبال ما به گونه‌اي است كه كي‌روش به محض اينكه متوجه چند و چون و چم و خم آن شد، به اين نتيجه رسيد كه در اين فوتبال فقط بايد پولش را بگيرد. او اصلا درگير فوتبال ما هم نشد.
پس چرا كنفدراسيون فوتبال آسيا يكي، دو بار فدراسيون فوتبال ايران را به عنوان بهترين فدراسيون فوتبال آسيا انتخاب كرده است؟
پول نفت ديگر. پول نفت عامل زيبايي فوتبال مي‌شود. وگرنه كره جنوبي آلمان را حذف كرد. آلماني كه چهار سال قبل 7 گل به برزيل زد و قهرمان جهان شد، 2 بر صفر مغلوب كره شد. ژاپن هم صعود كرد. اگر پاره‌اي تصادفات نبود، ژاپن مي‌توانست بالاتر هم برود. مشكل فوتبال ژاپن اين است كه خرد فكر مي‌كنند. ژاپني‌ها كلان فكر نمي‌كنند در فوتبال. ولي به هر حال صعود كردند به مرحله حذفي. ولي ما خودمان را كشتيم، نتوانستيم صعود كنيم. پول خرج كرديم، كنسرت گذاشتيم و سمفوني ساختيم و آخرش هيچ. ولي ژاپني‌ها بدون سمفوني صعود كردند! مشكل ما ساختاري است. دانشگاه و سياست و فوتبال و غيره. همه مشكل ساختاري دارند. ما فقط نقشي از دانشگاه داريم. دانشگاه واقعي نداريم. پيشرفت‌هاي تكنولوژيك ما هم، مثل موفقيت‌هاي فوتبالمان، با خرج پول‌هاي كلان حاصل شده است. يعني انرژي اتمي و موشك‌هاي ما توجيه اقتصادي ندارند.
در واقع شما مي‌فرماييد ما به يك ميوه‌هايي رسيده‌ايم كه محصول درخت مديريت خودمان نيستند بلكه محصول نوعي دوپينگ‌اند.
دقيقا همين طور است. آفريقايي‌ها بدون اينكه اين قدر خرج كنند، در فوتبال بهتر از ما هستند. كامرون كه يكي، دو دهه خوش مي‌درخشيد، مگر چقدر پول خرج فوتبالش مي‌كرد؟ كرواسي كه اين دوره به فينال رسيد، مگر شأن جهاني داشت؟ براي فرانسه هم كه آفريقايي‌ها بازي كردند. ما بايد يك آكادمي فوتبال تشكيل بدهيم و مسائل گوناگون فوتبالمان را بررسي علمي بكنيم. جامعه‌شناس و مردم‌شناس و روانشناس و... بايد عضو اين آكادمي فوتبال باشند. مهدوي‌كيا در هامبورگ زياد مصدوم مي‌شد و روانشناسان فوتبال در آلمان روي اين موضوع مطالعه كردند. آنها به اين نتيجه رسيدند كه جنگندگي فوتباليست‌هاي ايراني به شدت پايين است. بررسي علمي آنها باعث شد مهدوي‌كيا خودش را اصلاح كند و الان در هامبورگ بسيار محبوب است.
برگرديم به بحث كي‌روش. به نظر شما حضور كي‌روش در فوتبال ايران چه آثار مثبت و منفي‌اي داشت؟
به نظرم اثر منفي نداشت. كي‌روش آدم بادانشي بود و سوابق مهمي هم در فوتبال جهاني داشت اما فوتبال ما قابليت استفاده از كي‌روش را نداشت. البته بازيكنان ما قابل بودند؛ مشكل از ساختار فوتبال ما بود.
اگر ساختار فوتبال ما درست بود، استفاده مطلوب از كي‌روش چه شكل و شمايلي پيدا مي‌كرد؟ يعني چه اتفاقاتي بايد مي‌افتاد كه نيفتاد؟
اگر ساختار فوتبال ما درست بود، بازيكنان ما مثل رونالدو مي‌شدند. بازيكنان ما قوي‌اند. مثل بسياري از استادان و دانشجويان دانشگاه‌هاي ما. چه چيزي مانع مي‌شود كه استاد و دانشجوي ما نتوانند محيط دانشگاهي خوبي ايجاد كنند؟ ساختار. مشكل بين كي‌روش و طارمي هم ساختار فوتبال ما بود؛ ساختاري مبتني بر زد و بند و... اين چيزها با هم ساخته‌اند و نمي‌گذارند فوتبال ما رشد كند.
شما معتقديد ساختار اين فوتبال بايد فرو بپاشد تا ساختار بهتري شكل بگيرد.
بله.
چرا رويكردتان به اين ساختار اصلاح‌طلبانه نيست؟
اصلاح نمي‌شود. براي اصلاح اين ساختار اول از همه بايد پول نفت را از فوتبال خارج كنند. از دانشگاه هم بايد پول نفت را خارج كنند.
اگر پول نفت را فاكتور بگيريم كه ديگر خبري از كي‌روش و برانكو و شفر نخواهد بود.
عالي مي‌شود! فوتبال ما عاري از خلاقيت است. مربي خارجي هم نمي‌تواند براي اين فوتبال نفتي خلاقيت بياورد. اگر پول نفت از فوتبال ما خارج شود، من يقين دارم كه تيم‌هاي شهرستاني اوج مي‌گيرند. چون الان مافياي فوتبال با همين پول نفت متمركزند روي پرسپوليس و استقلال و يكي، دو تيم ديگر.
بدون پول نفت، بازيكنان مطرح ليگ برتر ايران راهي ليگ‌هاي عربي مي‌شوند.
عالي است! الان كلي بازيكن به درد نخور از اين كشور و آن كشور به هواي پول نفت وارد ليگ برتر ما شده‌اند. اما بدون پول نفت، فوتبال علي پرويني در ايران شكل مي‌گيرد.
ويژگي فوتبال علي پرويني چه بود؟
علي پروين و ناصر حجازي براي پول بازي نمي‌كردند. بازيكنان آن نسل قبل از انقلاب به فوتبال‌شان اعتقاد داشتند و به شدت هم تكنيكي بودند. اگر هم پولدار شدند، خودشان بعدا پولدار شدند.
مطمئنيد اين طور بوده؟ فكر كنم اين تصور شماست كه آنها براي پول بازي نمي‌كردند.
نه، براي پول بازي نمي‌كردند. مصاحبه‌هاي‌شان هست. خودشان مي‌گفتند رگ و غيرت داشتند. حجازي هميشه استقلالي بود و پروين هميشه پرسپوليسي. همين غيرت هنوز در بازيكنان و در فرهنگ فوتبال اروپا هم وجود دارد. رونالدو كه از رئال مادريد به يوونتوس رفت، چقدر از او انتقاد كردند؟ ما اگر پول نفت را از فوتبالمان خارج نكنيم، فساد از اين فوتبال بيرون نخواهد رفت.
برگرديم به جام جهاني. شما از بازي‌هاي تيم ملي در جام جهاني لذت برديد يا نه؟
نه، حالم شديدا گرفته مي‌شد! اينكه كريم انصاري‌فرد فرصت گل به آن خوبي را خراب كرد، خنده‌دار بود. من به عنوان يك مردم‌شناس دلم براي مردم خودمان مي‌سوخت كه چنان عشقي نثار اين فوتبال كردند.
به نظرتان چرا مردم ما پس از هر بازي، فارغ از نتيجه آن بازي به خيابان‌ها ريختند و بوق زدند و شادي كردند؟
دليلش علاقه مردم ما به بزرگي بود. مردم ما الان مي‌خواهند در همه چيز حيثيت جهاني داشته باشند. كشور ما سابقه تمدن دور و درازي دارد. در فلسفه و ادبيات جايگاه بالايي داريم. هنوز در كل دنيا كسي در حد و اندازه فردوسي و حافظ نداريم. فوتبال ما هم مي‌تواند چنين جايگاهي در دنيا داشته باشد. آرش و رستم اسطوره‌هاي ورزشي هم هستند در فرهنگ ما. مردم ايران مي‌خواهند ما در ورزش هم بزرگي كنيم و جهاني باشيم. مردم ما از كي‌روش و بازيكنان تيم ايران راضي بودند؛ از ساختار اين فوتبال راضي نيستند. اين ساختار بايد كنار برود. براي ايجاد يك ساختار درست، بايد كار علمي كنيم و كار علمي هم در گرو تاسيس آكادمي فوتبال است. يك آكادمي اساسي و پر و پيمان كه از عهده مطالعات راهگشا برآيد. اصلاح ساختار همچنين در گرو اصلاح اقتصاد اين فوتبال است. اقتصاد اصولي و موجه در كنار يك آكادمي به درد بخور، ساختار فوتبال ايران را از فلاكت فعلي نجات مي‌دهد. در اين صورت، مافياي فوتبال و زالوصفتي و انگل‌منشي در فوتبال ما مي‌رود پي كارش.
بحث شخص كي‌روش يك چيز است و بحث مربيان خارجي، چيز ديگري است. مربيان خارجي مثل برانكو و شفر در مواجهه با ما به اين روانشناسي رسيده‌اند كه در اينجا خوب مي‌شود پول درآورد. مربيان خارجي در كشورهاي عربي هم در مجموع چنين نگاهي به فضاي فوتبال اين كشورها دارند. البته عرب‌ها بهتر از ما عمل مي‌كنند. يعني قضيه را پيچيده نمي‌كنند. اگر مربي خارجي‌شان نتيجه بگيرد، او را نگه مي‌دارند و اگر نتيجه نگيرد، عذرش را مي‌خواهند. ولي در ايران قضيه بر اثر مسائل پشت پرده و عواملي ديگر پيچيده مي‌شود. بسياري از مخالفان كي‌روش، بابت منافع درون‌گروهي‌شان مخالف كي‌روش بودند. اين قبيل مخالفت‌ها كار را پيچيده مي‌كند و ما به درستي نمي‌فهميم چه كسي چرا مخالف كي‌روش يا هر مربي خارجي ديگري است. حالا شما بگذاريد كي‌روش از ايران برود، آن وقت مي‌بينيد چطور درباره پشت پرده‌هاي فوتبال ايران حرف مي‌زند. آبروي ما هم مي‌رود! مگر اينكه احتمال بدهد بعدا دوباره به ايران بازمي‌گردد و به خاطر منافع خودش سكوت كند. اما جدا از اين، مربي خارجي در فوتبال ما فقط يك دوپينگ رواني است. مثلا منصوريان در استقلال شكست مي‌خورد، شفر به جايش مي‌آيد. يا مربيان داخلي پرسپوليس خرابكاري مي‌كنند، برانكو مي‌آيد. فوتبال ما همين قدر شوخي است!
سایر اخبار این روزنامه
چرا روحاني ساكت است؟
فوتبال پاك با پول نفت محقق نمي‌شود
دولت شفاف‌سازي كند
دولت اجرا و نظارت را به مردم بسپارد
از قوه قضاييه توقع است تا با قاطعيت با مفسدان اقتصادي برخورد كند
تصويب در پاستور بررسي در دولت رونمايي در ميرداماد
كره‌شمالي برنامه‌هاي اتمي و موشكي خود را متوقف نكرده است
خاموش اما بي‌رمق
پاكستان، شمعي دربرابر باد
تنفس دوباره غزه
مهاجران غير قانوني
