روزنامه قانون

شـعر اسلحه نیست

منتقدان در برهه‌ای از زمان تصور می‌کردند شعر اسلحه است در صورتی که من باور دارم شعر برای لذت و زیبایی است
شما به نقد بلاغی من ایراد می‌گیرید، در صورتی که نقد بلاغی ابزار کار من است
براهنی اگر خودش هم اینجا باشد، صادقانه به او می‌گویم که تمام ساختارشکنی‌هایش را پیشتر مولانا انجام داده است
کسرایی بیانیه‌های حزب توده را در قالب شعر می‌آورد و باعث نابودی خودش شد


بسیاری از شعرها، به‌قول نیما، خودشان مقدمه ورود به خودشان هستند؛ یعنی به واکاوی نیازی ندارند
من فقط به منتقدان جوان می‌گویم به متن توجه و اشعار شاعر را همه‌جانبه بررسی کنند
من زمینه‌های سیاسی و اجتماعی اشعار را بررسی می‌کنم و از کنارشان به‌راحتی نمی‌گذرم
گروهی خواصِ کلاسیک‌پسند در جامعه ادبی حضور دارند. نیما اصول ذهنی آن‌ها را قبول نداشت
نادرپور قائل به ایدئولوژی ناسیونالیستی است. کسی که به اندیشه‌ ناسیونالیستی تعلق خاطر دارد، از اشعار نادرپور لذت می‌برد
شعر نباید خالی از معنا و پیام باشد زیرا در آن‌صورت با مجموعه‌ای از اصوات روبه‌رو خواهیم بود
اگر یک شاعر بتواند من را توجیه کند که فلسفه می‌داند، درباره‌اش می‌نویسم
شما به من بگویید که کدام شاعر نگاه فلسفی دارد تا درباره او نقد بنویسم؟
بسیاری از شعرهای قدیم زیباست اما مدرن نیست. ما در عصر معاصر زندگی می‌کنیم. نمی‌خواهیم کار تکراری انجام دهیم
 با شعر سپید و جمله‌های نثری شعر، مدرن نمی‌شود. مدرنیسم با وزن و بی‌وزنی و حتی قافیه ایجاد نمی‌شود
مگر می‌شود بدون ابزار شعری، شعری را نقد کرد؟ شما به نقد بلاغی من ایراد می‌گیرید در صورتی که نمی‌دانید که نقد بلاغی ابزار کار من است. نیازی نمی‌بینم که از ابزارهای غیرشعری برای نقد استفاده کنم
مجموعه‌کتاب‌های «شعر زمان ما» که در ابتدا به کوشش محمد حقوقی به معرفی و نقد اشعار برخی از شاعران معاصر پرداخته بود، به همت فیض شریفی ادامه یافت تا این مهم به‌طور کامل محقق شود. حقوقی در زمان حیات خود توانست اشعار پنج‌شاعر برجسته شعر معاصر یعنی احمد شاملو، نیما یوشیج، مهدی اخوان ثالث، سهراب سپهری و فروغ فرخزاد را بررسی کند. شریفی پس از مرگ این پژوهشگر و منتقد، در دوره جدید این مجموعه کتاب‌ها تاکنون توانسته است اشعار نصرت رحمانی، سیمین بهبهانی، نادر نادرپور، سیاوش کسرایی، منوچهر آتشی، سیدعلی صالحی، یدا...رویایی، فریدون مشیری، شمس لنگرودی، حمید مصدق، حسین منزوی، شفیعی کدکنی و به‌تازگی علی باباچاهی را بررسی و منتشر کند. علاوه بر این، شریفی خود نیز در حوزه شعر و داستان دستی بر آتش دارد اما آنچه او را از دیگران متمایز می‌کند، صاحب سبک بودنش در نقد ادبی است. برای بررسی جایگاه نقد در ادبیات معاصر و نیز خوانش عناصر این مهم در آثار برخی از شعرای متاخر، فرزاد کریمی برای روزنامه «قانون» ساعتی را با فیض شریفی به گفت‌وگو نشست که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید. گفتنی است که کریمی، خود نیز دستی در نقد دانشگاهی و روزنامه‌نگارانه دارد و مقالات متعدد آکادمیک و ژرونالیستی در نقد آثار یا تحقیق ادبی نوشته و دو کتاب پژوهشی از وی منتشر شده است.
در این گفت‌وگو قصد داریم قدری درباره دفترهای «شعر زمان ما» سخن بگوییم. قالب کلی این دفترها این‌گونه است که ابتدا چندصفحه‌ای -که حدود 20تا40 درصد کل کتاب را دربرمی‌گیرد- درباره ویژگی‌های شعری آن شاعر نوشته‌اید. سپس دفترهای شعری ایشان را به تفکیک گزیده کرده‌، در آغاز هر دفتر چکیده‌ای یک یا دو صفحه‌ای آورده‌اید که مربوط به همان دفتر است. این کار محاسن و معایبی دارد؛ برای کتابی که تحلیل شعر یک شاعر است این حجم از شعر مقداری زیاد است؛ یعنی به نظر می‌رسد اگر بنا بود گزیده اشعار خلاصه‌تر باشد، می‌توانستید در بخش تحلیل و بررسی قسمتی از شعرها را به‌عنوان شاهد مثال بیاورید اما این اتفاق نیفتاده است. در نتیجه تطبیق تحلیل کلی اولیه شما با شعرها برای یک‌ شاعر یا یک‌ منتقد جوان مشکل به‌نظر می‌رسد زیرا ممکن است مخاطب آن ریزبینی و ژرفکاوی‌ای را که درون مقدمه هست و تسلطی که شما روی کار دارید، نداشته باشد و این موضوع برایش مشکل به‌وجود ‌بیاورد. نظر شما در این‌باره چیست؟
شاید تنها جایی که من به‌نحوی از محمد حقوقی تقلید کرده‌ام، ساختار همین کتاب باشد. گاهی ممکن است تحلیلگر یا ناشر از نویسنده بخواهد و معین کند که حجم مطالب و شعرها چه مقدار باشد؛ در آن صورت ما مجبوریم که فشرده‌گویی کنیم، خودتان هم به هرحال‌ دستی بر این آتش سوزان دارید. امکان‌پذیر نیست که ما هر شعری را نقد یا تحلیل کنیم و همه شعرها را بررسی کنیم زیرا بسیاری از شعرها به‌قول نیما خودشان مقدمه ورود به خودشان هستند؛ یعنی به واکاوی نیازی ندارند، اما ما چرا این شعرها را آورده‌ایم؟ مثلا شعر انگور نادر نادرپور را چرا آورده‌ایم؟ آن شعر لزومی به نقد و بررسی ندارد، ما می‌توانیم بگوییم که ایشان تصویری آورده است و در آخر هم می‌خواهد بگوید که شعر من از اشک خون من است که شما می‌نوشید و می‌نوشید؛ این شعر دیگر نیازی به تفسیر ندارد، اما چون این شعر صدای زمانه خودش بوده است و بسیاری از جوان‌ها نادرپور را با این شعر شناخته‌اند، ما مجبوریم این شعر را بیاوریم. از سوی دیگر، اگر به این مجموعه‌ها نگاه کنید بخش نقد و تحلیل را با حروف سربی ریز و نه با فونت معمولی ناشر و بخش شعرها را با حروف سربی درشت نوشته‌ام. براي مثال این شعر نصرت «وقتی میان بازوان تو از عشق رویینه می‌شوم، اسفندیار عاشقان جهانم» در یک صفحه آمده است؛ با این حال بعضی از دوستان می‌گویند صفحات تحلیل و نقدهای شریفی کمتر از شعرهایی است که آورده، خب اگر این‌ها را با فونت همان شعرها بنویسید 20تا30‌ درصد کلمات و بررسی‌هایی که ما نوشتیم از شعرها بیشتر است. مطلب بعدی این است که در مقدمه‌ای که ما شروع کردیم، قصد داشتیم جایگاه و پایگاه شاعر را معلوم کنیم، بنابراین لزومی به آوردن شعرهای شاعر نبود؛ برای مثال آتشی متاثر از نیما بوده است و ما خواستیم نمره‌گذاری کنیم که چرا آن شاعر می‌تواند در سطح پنج‌شاعر اولیه قرار بگیرد که برای این‌کار دیگر نیازی به واکاوی اشعارشان نبود؛ بنابراین در بررسی اولیه‌ دنبال جایگاه و پایگاهی بودیم که توجیه کنیم که چرا درباره آن شاعر می‌نویسیم و چرا آن شاعر می‌تواند جزو 20‌شاعر بزرگ معاصر ایران باشد؛ برای مثال شاعری مثل آتشی دوهزار صفحه شعر دارد. یافتن بسامد کلماتش درباره شب، تنهایی، مرگ، حسد، عشق و... حداقل دوهفته یا حتی یک‌ماه زمان می‌برد و در نهایت باید همه آن‌ها در یک صفحه خلاصه شود و تمام یک‌ماهی که بر روی این موضوع کار می‌شود در یک صفحه خلاصه، در جدول آورده و بسامد آن‌ها مشخص شود. من روی همه آن‌ها کار و به ترکیب‌هایش توجه کردم و متوجه شدم که بعضی از آن‌ها برای خودش نیست و بعضی دیگر ساخته خود و مدرن است. براساس تمام پارامترها، یعنی بسامدهای ترکیب‌های تصویری و ایماژها به این نتیجه رسیدم که منوچهرآتشی می‌تواند شاعر مدرن نیمایی باشد. شعر نیمایی نشانه‌های زیادی دارد و میدان دید جدیدی را ارائه می‌دهد و جهت دوربینش را به طرف زمین و عالم رئال می‌آورد؛ نه اینکه شعر سورئال هم ندارد، نیما شاعری چندوجهی بوده است یعنی هم سمبیلک، هم رمانتیک و هم سورئال بوده است. می‌دانید که نیما رمانتیک را از افسانه شروع کرده و سپس وارد رئال و سپس سمبلیسم شده است. حتی من به‌تازگی نوشته‌ام که برخی از اشعار او سورئال است. برای مثال شعرهای شب سرد زمستانی یا ری‌را، سورئالند؛ از سوی دیگر در واکاوی اشعار موفق آن‌ها، یعنی اشعاری که قابل تاویل بوده‌اند، مانور داده‌ام. چرا باید روی اشعاری که قابل تاویل نیستند، مانور بدهم؟ اشعار تاویل‌ناپذیر را به این دلیل آورده‌ام که به مردم بگویم این شعرها صدای زمانه خودشان بوده‌، انعکاس داشته‌اند و به گوش مردم آشناست. من نمی‌توانستم آن‌ها را نیاورم اما لزومی هم نداشت که نقدشان کنم. من فشرده نوشته‌ام. آیا باید به مطالبم آب می‌بستم؟! مردم خسته می‌شوند و می‌گویند به چه‌دردی می‌خورد. یا باید نقد ذوقی می‌کردم؟ نقد ذوقی هم تا آنجا که امکان داشته، انجام شده است؛ بنابراین به این دلیل است که حجم مطالب مقداری کم شده است. خود ناشر هم تاکید کرده بود که مطالب هر کتاب بین 300تا500 صفحه باشد و بالاتر از 500 صفحه نشود. اگر هم می‌بینید کتابی کمتر از 300صفحه شده، به این دلیل است که آن را سانسور کرده‌اند. برای مثال 70 صفحه از کتاب شعر زمان ما نصرت رحمانی سانسور شده است. کار سیمین بهبهانی هم همین‌ بلا بر سرش آمد. خیلی از شعرها احتیاجی به نقد ندارند اما چون اشعار مشهوری‌اند، آن‌ها را آورده‌ام. اگر نمی‌آوردم اکنون شما انتقاد می‌کردید که چرا این شعر مشهور را نیاورده‌ای.
در کتاب‌هایی مثل «شعر زمان ما» که مجموعه ‌هستند، می‌توان این انتظار را داشت که خواننده پس از مطالعه هر کتاب با توجه به تحلیل نویسنده، آن شاعر را با دیگر شاعران مقایسه کند. این دیدگاه می‌تواند یک رویکرد باشد اما رویکرد دیگری نیز در میان است که هر کتاب را مستقل درنظر بگیریم؛ یعنی اینکه هر کتاب درون‌ریز و درون‌ماندگار است و باید استقلال خودش را داشته باشد و بحث مقایسه درباره آن در میان نباشد. به‌هرحال شما وقتی برای مثال درباره منوچهر آتشی می‌نویسید، چون کتاب مخصوص آتشی است، نمی‌توانید او را با شخص دیگری مقایسه کنید. آیا خواننده هم نمی‌تواند این مقایسه را داشته باشد؟ شما فکر می‌کنید شیوه تحلیل‌تان امکان این مقایسه را به خواننده آگاه و کمی متخصص می‌دهد؟
کتاب‌های شعر زمان ما سه‌منظوره است. این ایراد فقط به من وارد نیست. کتاب شعر زمان سید علی صالحی را ببینید. شیوه‌ کار من روی اشعار صالحی با شیوه‌ کارم روی اشعار آتشی متفاوت است. جایی نیاز بوده است که برای هر دفتر بیشتر مانور بدهم. این کتاب‌ها را از سه ‌موضع می‌توان بررسی کرد. نخست آنکه گفته شود کتاب‌ها باید آکادمیک بررسی می‌شد اما آیا کار آکادمیک جواب می‌دهد؟ به نظر من خیر. من علاوه بر آنکه وزن‌ها را بررسی کرده‌ام، گفته‌ام که در فلان شعر وزن طرب‌انگیز با موضوع غمگین مطرح‌شده در شعر هم‌خوانی ندارد. موضوع دوم این است که مطالب خود را بر حسب مانیفست نیما نوشته‌ام. فلان شاعر ادعا می‌کند که شاعر نیمایی‌ است. برای مثال، شعر فریدون مشیری را آورده‌ام. در شعر کوچه مشیری اگر یکی‌دو کلمه اضافه یا کم شود، تبدیل به مثنوی می‌شود و این یعنی چارچوب عمودی شعر نیمایی را رعایت نکرده است. مورد سوم را با مثالی توضیح می‌دهم. از سه‌هزار صفحه شعر سیدعلی صالحی تنها 200 یا 300 صفحه شعر آورده‌ام. من اشعار کتاب‌های شعر زمان ما را بر اساس اشعار موفق شاعران آورده‌ام. شما می‌گویید این‌ها را نمی‌آوردم؟ چرا این حرف را می‌زنید که پایگاه هنری فلان شاعر مثل نادرپور یا نصرت یا آتشی مشخص نمی‌شود؟ من مشخص کرده‌ام که براي مثال فلان شعر ضعیف است؛ درست است که بر زبان مردم افتاده و صدای زمانه خودش بوده اما شعری ضعیف و سست است. در نظر داشته باشید که گروهی خواصِ کلاسیک‌پسند در جامعه ادبی حضور دارند. نیما اصول ذهنی آن‌ها را قبول نداشت. نیما شعر را تئاتری می‌کند. آن گروه خواص شعر تئاتری را دوست ندارند و با تئاتر مانوس نیستند. من نمی‌توانم تنها برای عده خاصی از ادبا بنویسم. همه مردم با این شعرها سروکار دارند. آن گروه‌ها کلاسیک‌پسند، نادرپور، کدکنی و عده‌ای هم شعرای معاصر را می‌پسندیدند که شعرهای‌شان، به‌ویژه در کوران انقلاب، از آرمان، اندیشه و ایدئولوژی سخن می‌گفت. نادرپور قائل به ایدئولوژی ناسیونالیستی است. کسی که به اندیشه‌ ناسیونالیستی تعلق خاطر دارد، از اشعار نادرپور لذت می‌برد. دیگر آنکه بسیاری از افراد به تکنیک کتاب نیز توجهی ندارند. براي مثال ممکن است فردی بگوید شعر «به کجا چنین شتابان» کدکنی قوی نیست اما مردم آن را دوست دارند. به این دلیل من باید چنین شعری را در کتابم می‌آوردم. به یاد داریم که زمانی منتقدها و اهالی ادبیات چندان اعتنایی به جوهره شعر نداشتند، چندان به فرم شعر توجه نمی‌کردند. کاری به این نداشتند که شاعر از ریشه زبان یا از مکاشفه زبانی تغذیه کرده است. آن‌ها زمانی می‌گفتند نادرپور شازده و سپهری بودایی است. در حقیقت برای بعضی از افراد، بررسی زندگی شخصی شعرا بر بررسی آثار آن‌ها اولویت داشت. من اشعار شاعر را جدا از شخصیتش بررسی کردم. رولان بارت می‌گوید یک شاعر نباید به درجه صفر نوشتار برسد. یعنی چه؟ یعنی باید در کلامش به مسائل سیاسی و اجتماعی هم بپردازد. اما نمی‌شود به شاعری مثل نادرپور که عاشق‌پیشه و رمانتیک است، به زور اصرار کنیم که در شعرت به مسائل سیاسی هم توجه کن. حالا رولان بارت یا هرکس دیگری هم چنین باوری داشته باشد، از دید من غلط است. رمبو از دست همین‌ افراد فرار کرد و رفت قاچاقچی شد؛ از دست منتقدانی که مدام برایش حکم صادر می‌کردند. دوستش برایش نوشت خوب شد که رفتی رمبو! خوب شد که از فرانسه رفتی. منتقدان در برهه‌ای از زمان تصور می‌کردند که شعر اسلحه است؛ در صورتی که به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. من باور دارم که شعر برای لذت و زیبایی است.
رویکرد شما به تحلیل شعرها از جنبه‌ زیبایی‌شناسی، بیشتر وجه بلاغی دارد. سخنان شما در حکم تاریخ شفاهی است. البته که تاریخ شفاهی تاثیر بسزایی در زیبایی‌شناسی شعر هر فرد دارد و همین تاثیر تاریخ شفاهی است که تفاوت تقدم و تاخر نصرت رحمانی با منوچهر آتشی را مشخص می‌کند اما می‌دانیم که نوع جهان‌بینی و زیبایی‌‌شناسی آن‌ها از شعر و نوع نگاه‌شان به ادبیات باهم تفاوت دارد. این‌ها ممکن است به خاستگاه روستایی منوچهر آتشی و خاستگاه شهری نصرت رحمانی​ یا به شازدگی نادر نادرپور و کف خیابان‌بودن نصرت رحمانی بازگردد. این‌ها جنبه‌های زیبایی‌شناختی است که بیشتر از زیبایی‌شناسی بلاغی در شعر شاعران یک دوره تفاوت ایجاد می‌کند. شما هم این‌ها را به‌خوبی در کلام خود بیان می‌کنید اما در کتاب به آن اندازه‌ای که لازم است، نیاورده‌اید؛ یعنی وقتی وارد نقد مکتوب می‌شوید، دوباره از این ذهنیت زیبایی‌شناسی گسترده، وارد زیبایی‌شناسی حیطه‌بندی‌‌شده و طبقه‌بندی‌شده می‌شوید؛ گویی که یا از مسائل ممیزی می‌ترسید یا از اتهام عوام‌گرایی هراس دارید. حرف‌هایی که اکنون بیان کردید برای مخاطبی که دنبال واکاوی شعر معاصر ایران، به ویژه شعر دهه‌40 و اواخر دهه‌30 تا اوایل دهه‌ 50 است، بسیار ارزشمند محسوب مي‌شود. چرا این سخنان را در کتاب‌تان نیاورید و فقط به نقد بلاغی بسنده کردید؟
با نظر شما موافق نیستم. در ین مجموعه شاید ارجحیت بر یک نقد فرمیک یا شکل انداموار بوده است. من از کلمه تصویر و سطر به این مساله توجه کرده‌ام که آیا این سطرها به هم مرتبطند یا نه. شعری را که از آتشی آورده‌ام، شعر خوبی هم نیست. در آن به نصرت می‌گوید ما از هر طرف برویم به هم نمی‌رسیم و مثل دو خط موازی عمل می‌کنیم. در همین مورد نیز توضیح دادم که آتشی یک شاعر پاستورال است. ترجمه پاستورال هم نمایش روستایی است. شعر گارسیا لورکا هم نمایش روستایی است. آتشی بعد از «دیدار در فلق»، «گندم و گیلاس» و «اتفاق آخر» یک‌شاعر تکنوپاستورال و هم شهری و هم روستایی می‌شود. در آخر هم می‌گوید، مثل حافظ، روم به خانه‌ خود و شهریار خود باشم. اگر اشعار نصرت را بخوانید، صدای فلز از شعرش بلند می‌شود. او یک‌ شاعر شهری است. می‌گوید «به من مخند که فرزند جنگل فلزم». من نمی‌خواهم وارد این بحث بشوم که به‌فرض نادرپور شازده بوده و ارثی از پدرش به او رسیده و در چیذر خانه‌ای داشته است که به مسعود خیام فروخت که بگوید چه میلیاردري بوده است. در جامعه فئودالیته بین یک‌ خان و یک روستایی خیلی تفاوت نبود، هردو برنج می‌خوردند. حال شاید در غذای خان گوشت بیشتر و در غذای روستایی گوشت کمتری وجود داشت. برخلاف جامعه امروز، در زمان نادرپور میان خان و روستایی تفاوت چندانی وجود نداشت. او یک تصویرگر وظیفه‌مند بوده است. یکی مانند منوچهری دامغانی گاهی تصویر می‌کشد، تنها می‌گویند نقشی زده است اما نادرپور تصویر که می‌کشد، پشت آن مطلبی را می‌خواهد بگوید. یعنی تصاویرش وظیفه‌مند است. من این‌ها را در کتاب مشخص کرده‌ام. حتی فروغ به نادرپور می‌گوید که تصویر به‌چه درد من می‌خورد که این‌قدر به تصویر چسبیده‌ای؟ من در کتابم شعر بلند نامه‌ نادرپور به رحمانی و آن قصه‌ بهاری را آورده و گفته‌ام که این شعر تصویر دارد. خانم فروغ فرخزاد! کاش زنده بودی و می‌دیدی که تصویر به درد می‌خورد. دقیق متوجه نمی‌شوم که نقد بلاغی من چه ایرادی دارد؟ یکی‌دوسال پیش با شمس لنگرودی و حافظ موسوی در راه کرج بودیم. موسوی داشت درباره تفاوت نگاه عبدالعلی دستغیب و محمد حقوقی صحبت می‌کرد و می‌گفت که نقد بلاغی مهم نیست بلکه نقد فلسفی مهم است و اشاره کرد به نقدی که دستغیب بر دفتر «سطرهای پنهانی» او کرده است. مگر حافظ موسوی فلسفه خوانده است؟! کدام شعرش فلسفی است که دستغیب شعر او را نقد فلسفی کرده است؟ دستغیب چیزی نگفته که بگوییم نقد فلسفی کرده است. کدام‌یک از شعرای ما فلسفه می‌داند؟ برای مثال سیاوش کسرایی به جای شعرگفتن، بیانیه‌های حزب توده را می‌آورده است. یدا...رویایی که استثنائا قدری بیش از دیگران فلسفه می‌دانست، می‌گوید متاثر از فلان فیلسوف هستم. شاید آن فیلسوف را دوست داشته و قدری به او نزدیک شده باشد اما او نیز نباید ادعا کند «متاثر» از نظریات آن فیلسوف است زیرا در مقام عمل نیست. در وهله نخست ناقدی که نمی‌تواند نقدهای متفاوت را بنویسد، ابتر است. مگر می‌شود بدون ابزار شعری، شعری را نقد کرد. شما به نقد بلاغی من ایراد می‌گیرید در صورتی که نمی‌دانید که نقد بلاغی ابزار کار من است. نیازی نمی‌بینم که از ابزارهای غیرشعری برای نقد استفاده کنم.
در مورد خویی و نظریات فلسفی‌‌اش 500 صفحه نوشته‌ام زیرا متوجه شده‌ام که تحت تاثیر هولدرلین بوده است. اگر یک شاعر بتواند من را توجیه کند که فلسفه می‌داند، درباره‌اش می‌نویسم. شما به من بگویید که کدام شاعر نگاه فلسفی دارد تا درباره او نقد بنویسم. از دید شما نقد من تنها بلاغی است؟ فلسفه خیام چیست؟ فلسفه خیام کمیت است؛ یعنی عمر انسان کوتاه است. او می‌گوید از باده‌ها استفاده کن و لذت ببر! و می‌دانیم که باده‌های شادمانی، تنهاشراب نیست و می‌توان موسیقی، شعر، گردش، عشق، ورزش و... را به آن نسبت داد. شاهد مثال این موضوع که من نقد فلسفی نیز کرده‌ام، کتاب «ترانه‌های پرتشویش» من است که درباره خیام و اندیشه‌های خیامی است. در کتاب اخیرم نیز به‌نام «خیام و پساخیامیان» مفصل درباره شاعران از نگاه فلسفی سخن گفته‌ام. نیما، شاملو و شاگردان دیگر نیما تحت تاثیر فلسفه اجتماعی بودند یا مانند سپهری، به‌دنبال نوعی عرفان زمینی، نوین و بودیسمی بودند. با فروغ می‌توان نقد روانکاوانه هم کرد. من وقتی سراغ کسرایی می‌روم، به‌شاهکار او مثل «آرش کمانگیر» نگاه می‌کنم. سراغ ساختار این شعر بلند می‌روم. بعد به نگاه او که میان زمین و آسمان گیر کرده است، می‌پردازم. آرش او را با آرش بیضایی و مهرداد اوستا مقایسه می‌کنم و در یک نقد تطبیقی و فلسفی و فکری، آرش بیضایی را تایید می‌کنم.
من مانیفست نیما را با نگاه خودم در نقد تعقیب می‌کنم. وقتی سراغ نصرت رحمانی و شمس لنگرودی و سید علی صالحی و مابقی شاعران هم می روم از جمله شفیعی کدکنی، نقد فلسفی هم می‌کنم و جهان‌بینی آن‌ها را روی میز می‌گذارم. وقتی شاعری شعر فلسفی نمی‌گوید، چرا باید از نگاه فلسفی سراغش بروم؟ برای مثال نصرت رحمانی در شعر «شمشیر معشوقه قلم» از فلسفه، اومانیسم و مقولاتی از این‌دست و فلسفه هگل و دیالکتیک مارکس حرف می‌زند که این‌ها برای نجات بشر کم و قاصر است. لازم است ناقد در این موارد نیز وارد میدان شود و جواب بدهد. نصرت در کتاب «بیوه سیاه» می‌گوید: «منصور نیز بر اوج دار/ بانگی کشید: اناالحق/ سوخت/ خاکستری به‌چشم جهان کرد». شاعر در این نوع اشعار به عرفانی زلال دست یافته است که به آن اشاره کرده‌ام. به نگاه خیامی این شاعر هم پرداخته‌ام. در کتاب شعر زمان شفیعی کدکنی به‌نگاه فلسفی کدکنی اشاره‌هایی دارم و این نمونه ابیات را آورده‌ام: «تا که جهان است و نظام جهان/ این سه(خدا، هنر و زندگی ) نهان‌اند، نهان و نهان» یا «لیک هیچ‌کس به ما نگفت/ مرجع ضمیر زندگی کجاست؟».
می‌دانید که نقد آکادمیک تا اواخر دهه60، به‌طور عمده نقد تفسیری و تاویل‌گرایانه بوده است. آن زمان شعر نو در دانشگاه‌ها نقد نمی‌شد و منتقدان آکادمیک در نقد شعرهای کلاسیک نیز به‌دنبال تاویل بودند. موضوعی که از دهه 70 پیش آمد، این بود که نقد ساختاری و فرمالیستی نوعی نقد بلاغی شناخته شد؛ درحالی که می‌دانیم فرمالیسم روسی چنین چیزی نیست. نقدهای فرمالیستی در ایران، هیچ‌کدام فرمالیستی نیست. همه همان بلاغت سنتی است که رنگ و لعاب‌شان عوض شده است. در واقع همان حرفی است که بدیع‌الزمان فروزانفر ‌گفته است که حالا اسمش به نقد فرمالیستی تغییر یافته است. با در نظر داشتن چنین شرایطی، به‌نظر می‌رسد اکنون علاوه بر نقد فرمالیستی که در ایران نقد بلاغی شناخته می‌شود و علاوه بر نقد تاویلی نیاز به نقد مضمونی نیز وجود دارد. نظر شما در این خصوص چیست؟
این نظر را به هیچ‌عنوان قبول ندارم. کسی در شعر معاصر ایران نقد بیاني نکرده است.
به نظر من نقد بلاغی امروز، نقد فرمالیستی نیست و بیشتر در مبحث سخنوری می‌گنجد.
اما با توجه به پایان‌نامه‌های دانشگاهی متعدد در دهه 80 مانند نقد فرمالیستی اشعار نیما و شاملو می‌توان دریافت نقد بلاغی در جامه نقد فرمالیستی مطرح بوده است.
چه کسی چنین چیزی را گفته؟
در دانشگاه‌های ما پُر است.
منتقدی را مثال بزنید که مشهور بوده و این کار را کرده باشد.
هیچ‌کدام به صورت کتاب نیست، همگی پایان‌نامه است.
ما که نمی‌توانیم پایان‌نامه‌هایی را که معلوم نیست از کجا برداشته شده و هنوز به صورت کتاب درنیامده است، به‌عنوان منبع معرفی کنیم. این‌ها ابتدا به مجلات آموزشی و سپس به کارخانه‌ کارتن‌سازی می‌روند!
به دلیل آنکه ذهنیت استادان ما سنتی است، فرمالیسم در آثار ایشان در حد ادعا باقی می‌ماند و وجه فرمالیستی به‌صورت مدام در نقدهای‌شان از بین می‌رود یا آنکه وقتی از نقد سخن می‌گویند، منظورشان بلاغت است. استاد دانشگاهی که عمری را با تاویل و تفسیر و دستورهای بلاغی سپری کرده‌ است، چطور می‌تواند ناگهان از نقد فرمالیستی سخن بگوید، آن هم زمانی که 20سال است فرمالیسم از بین رفته و دوران پساساختاری آغاز شده است. با این تفاسیر چرا اکنون نقد مضمونی را جدی نمی‌گیریم؟
یعنی الان این ایراد که فقط نقد بلاغی وجود دارد، به من نیز وارد است؟
نمی‌گویم نقد شما فقط بلاغی است. رویکردی که در «شعر زمان ما» پیش گرفتید، بسیار خوب است و منکرش نیستیم اما سخن آن است که شاید در دوره‌ دیگری از شعر زمان، بتوان روی کلیت آثار شاعران معاصر ما نقد مضمونی کرد. این ادعا را قبول دارید؟
از منظر دیگری وارد موضوع می‌شوم. تصور کنیم می‌خواهیم خانه‌ای برای زندگی تهیه کنیم. آن خانه باید تعریف و ساختاری داشته باشد؛ باید قابل استفاده باشد. دکتر براهنی در شعر «دف» فقط به‌دنبال نشان‌دادن آهنگ کلمات است. من باور دارم که شعر نباید خالی از معنا و پیام باشد زیرا در آن‌صورت با مجموعه‌ای از اصوات روبه‌رو خواهیم بود.
وقتی اشعار کسرایی را نقد می‌کنم و می‌گویم که او بیانیه‌های حزب توده را در قالب شعر آورد و باعث نابودی خودش شد، به این معنی است که فقط نقد بلاغی نکرده‌ام. من زمینه‌های سیاسی و اجتماعی اشعار را بررسی می‌کنم و از کنارشان به‌راحتی نمی‌گذرم. ما زمانی شعر چریکی داشتیم که سردمدار بخشی از آن شفیعی کدکنی بوده است. ممکن است کدکنی در شعری ساختار را به‌درستی رعایت کرده باشد، بنابراین آن شعر را علاوه بر نقد سیاسی و اجتماعی، نقد ساختاری نیز می‌کنم. کدکنی در مقام نظر و عمل از نگره فرم مکانیکی و بیرونی از نیما هم سخت‌گیرتر است، به  شعر «سرود ستاره» او نگاه کنید: «ستاره می‌گوید/ دلم نمی‌خواهد، غریبه‌ای باشم /میان آبی‌ها/ ستاره می‌گوید/ دلم نمی‌خواهد، صدا کنم اما، هجای آوازم/ به شب در آمیزد، کنار تنهایی/ و بی‌خطابی‌ها». شکل ظاهری شعر از لحاظ بصری در هربند شکل ستاره است. میان بندها قافیه هست. چفت‌وبستش هم از لحاظ عمودی محکم است. به قول ژان‌ پیاژه ساختارگرا اجزایش با هم هماهنگ است. محمدحقوقی و من به این ترتیب به شکل شعر نگاه کرده‌ایم. برای رسیدن به اینجا باید هم دستور، هم زبان، هم بلاغت و صور خیال و هم وزن را به صورت کاربردی بلد باشید. اگر نخواهی با یک نقد کاربردی به شاگردانت درس بدهی و بلد نباشی درس بدهی چه می‌گویی؟ بر اساس علایمی که می‌گویی این شعر رمانتیک است. آن یکی رئالیست و آن یکی سوررئالیستی است. نقد دستغیب بر «سطرهای پنهانی» بر این محورها چرخ می‌خورد: «حس شخصی، کم عمقی ادراک شاعر، تماس با طبیعت و جهان، چشم‌انداز لغزان و سراب‌آور با لایه نازکی از غبار بر اشیا، مجموعه‌ای لیریک یا غنایی، پوچی و بی‌هدفی و ناروشن تجربه خیامی که مرگ نقطه ختام زندگی است و انسان در قفس زندگانی ماشینی گرفتار است و زندگی و زمان گذری بی‌رحمانه دارد. زبان شعر هم ساده و ابداعی است». این دفتر را شاید بشود از همین زاویه نگریست. می‌توان روانکاوانه هم به آن نگاه کرد و شکل یا فرمش را در چند شعر تعقیب کرد. من بیشتر دفترهای شاعر را از همین نگاه دنبال کرده‌ام. زبان شاعر به درد شعرهای خاورمیانه‌ای نمی‌خورد چون ساحت این شاعر تغزلی و حسی است. قبول دارم که صرف نقد بلاغی به درد نمی‌خورد و باید بگوییم که استعاره‌ها، کنایه‌ها، مجازها، تشبیه‌ها و... در شعر چه کارکردی دارند. اگر شاعر در شعر خود از صنعت تضاد استفاده می‌کند به دلیل آن است که در یک جامعه پارادوکسیکال و تضادگونه زندگی می‌کند یا آنکه وقتی شاعر از حس‌آمیزی بهره می‌گیرد، ممکن است آن شاعر در یک جامعه به‌هم‌ریخته، مشاعرش را از دست داده باشد یا شاعری که صنعت تشخیص را در شعر خود می‌آورد همه عناصر مادی را زنده می‌بیند؛بنابراین هر صنعت ادبی کارکردی معنایی در شعر دارد.
وقتی نقد بلاغی در میان باشد، بازهم پای تفسیر به میان کشیده می‌شود. اما معناداشتن یا نداشتن یک‌ شعر اهمیت خاصی ندارد زیرا با شعر مثل متنی برخورد می‌کنیم که دیگر در اختیار شاعر نیست. آن زمان منتقد باید وارد شود. موضوع مهم در این مقطع این است که ما احتیاج به نقد مضمونی داریم. برای مثال نمی‌توان به براهنی ایراد بگیریم که چرا نظام معنایی را در شعر دف برهم زده است. شاید شاعری برای آوانگارد نشان‌دادن خود شعری تهی از معنا بنویسد اما در خصوص براهنی این سخن وارد نیست زیرا او فردی دانا و آگاه به ادبیات و جامعه است. ما باید در جایگاه منتقد، مضمون شعر و نه صرف و نحو را نقد کنیم. دوباره تاکید می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم جایگاه نقد مضمونی در میان نقدهای ما خالی است، چنانکه شما نیز در دفترهای شعر زمان ما از این نقد بهره نبرده‌اید. آیا به این‌سخن باور دارید؟
بحث ما حکایت مثنوی هفتاد من کاغذ شد! براهنی شاعری در رده شاعران بزرگ ما نیست. این یک واقعیت است؛ خواه بپذیرید یا نه، چندان در اصل موضوع تفاوتی ایجاد نمی‌کند. دکتر براهنی از سال54 تا57 استاد من بود. اگر خودش هم اینجا باشد، صادقانه به او می‌گویم که تمام ساختارشکنی‌هایش را پیشتر مولانا انجام داده است. دیگر آنکه من در نقد خود پیش از تقسیم کل شعر بر مقدماتش کار می‌کنم. ما باید براساس علایم ساختاری به نقد تفصیلی برسیم. شاملو در شعر «هنوز در فکر آن کلاغم در دره‌های یوش» بعد از نقدهایی که بر این شعر کردند و گفتند، کلاغ استعاره از نیماست،گفت: «من یوش نرفته‌ام .کلاغ هم نیما نیست. او می‌خواست مثل ساموئل بکت ناقدان را سر کار بگذارد. یک تحلیلگر مخصوص هم داشت.
خب وقتی می‌گوید یوش، مرا به آنجا می‌برد؛ فاکت می‌دهد. چرا نگفته است دماوند یا زاگرس؟ الکی بیایم بر این شعر نقد فلسفی بنویسم. فلسفه در شعر بعد از خیام و فردوسی در ایران خشکید و برهوت شد. وقتی مسعود خیام یا یکی ‌دیگر بر شعر «نه در رفتن حرکت بود، نه در ماندن سکونی...» نقد فلسفی و فیزیکی نوشتند، شاملو گفت: «من که فلسفه نمی‌دانم». ما مدیون جهان غرب و فیلسوفان آن‌ها هستیم. در دهه70 و 80 یک‌موج دریدایی و فکویی به تصنع دامن ادبیات ما را گرفت که هیچ‌کدام نژاده و اصیل نبود. گاهی ما از آن طرف بام می‌افتیم. کسانی که می‌گویند حافظ عارف است، علايمی دیده‌اند. حافظ می‌گوید: «به می سجاده رنگین کن گرت پیر مغان گوید». من هم علايم زیادی می‌آورم که نگاه حافظ، خیامی بوده است. کتاب «آرش» سیاوش کسرایی را نیز باید بر اساس نگاه باستان‌گرایی او نقد کرد.
اگر تفسیر این‌گونه بر اساس مضمون باشد، از آن استقبال می‌کنم. آیا من در «شعر زمان ما» چنین کاری را نکرده‌ام؟ به‌جای کلی‌گویی باید با مصداق صحبت کنید. پیشتر گفتم که نقد من نسبت به اشعار شمس لنگرودی ربطی به نقدم درباره نادرپور ندارد. نیاز است که لایه‌های گوناگون اشعار یک‌ شاعر باز شود تا مفهومش روشن شود، به‌نحوی که اگر یک شاعر خاستگاه فلسفی داشته باشد، باید نقد فلسفی بشود و اگر خاستگاه اجتماعی یا سیاسی داشته باشد، باید از همان منظر نقد شود. من کاری ندارم که شاعر چه کسی است، فقط متن را نگاه می‌کنم و درباره آن می‌نویسم. از پس چنین دیدگاهی درمی‌یابم که شعر مدرن، سوررئال و... هست یا خیر. منتقدی که چنین رویکردی نداشته باشد، نقدش راه به‌جایی نمی‌برد. برخی می‌گویند که زبان شعرهای نیما الکن است. این‌ها نمی‌دانند که سوررئال‌ها عامدانه این کار را می‌کنند؛ به‌نحوی‌که در هر جمله‌ای که به‌کار می‌برند، هنجارشکنی وجود دارد. یعنی می‌خواهند از عالم رئال فرار کنند. یا آنکه آتشی یک‌شاعر بومی‌گراست چنانکه با کلماتش جهان را بو می‌کشد. شعر او مانند داستان زمان، مکان و علیت دارد. ما باید برمبنای بازکردن کلمات شعر به مفهوم و تفسیر برسیم و اینکه حتی نقد را از فرم و بلاغت آغاز کنیم، باید به همان تفسیر معنایی که شما می‌گویید برسیم.
بعضی از نقدهای دریدایی و فکویی یا بارتی بر اشعار شاعران امروز، نقد شعر را مدرن‌تر می‌کند. قبول دارید؟
پیش از این‌ها در داستان و نمایشنامه و بعضی از اشعار شاعرانی چون یدا... رویایی و اسماعیل خوئی، نقدهایی آبکی از نگاهی فلسفی دیده می‌شد. از دهه 40 سارتر ، دوبوار و کامو ، لوکاچ، بارت و همین‌ها که می‌گویید ارتباطی با ادبیات نداشت، اگر هم داشت به نثر مربوط می‌شد. بعضی‌ها فکر می‌کردند فردید، فیلسوف بزرگی است. هرچه هم می‌گفت شفاهی بود. همه فکر می‌کردند او هم‌سنگ فیلسوفان بزرگ جهان است. ساعدی، بهمن فرسی و نعلبندیان رگه‌هایی از فلسفه اگزیستانسیالیسم را در آثارشان آورده بودند. من نیز درباره نظریات هوسرل در شعرهای رویایی نوشته‌ام اما به آخرش که می‌رسی چیزی نمی‌بینی. هرکس و هر گروهی، مدلینگی از یک ‌فیلسوف را ارائه می‌کرد که در جامعه سنتی ما بازتابی نداشت.
شما تا چه‌اندازه کتاب‌های «شعر زمان ما» را کامل می‌دانید و به‌چه میزان آن‌ها را متمایز از کارهای دیگران مثل حمیدیان یا پورنامداریان یا حتی براهنی یا اخوان ثالث در موخره «از این اوستا» می‌دانید؟ به هرروی شما در کار گذشتگان خود، نقایصی دیده‌اید که شعر شعرای معاصر را با رویکرد شخصی‌تان بررسی کرده‌اید. با این مقدمه، اگر اکنون یک ‌منتقد جوان و اهل مطالعه بخواهد شاعران معاصر از نیما تا شعرای فعلی را بررسی و در نهایت انتخاب کند، شما در نقد چه رویکردی به او پیشنهاد می‌کنید؟
من فقط به منتقدان جوان می‌گویم که به متن توجه کرده و اشعار شاعر را همه جانبه بررسی کنند. مایاکوفسکی می‌گوید وقتی شما دیدی تکه‌ای زیباتر از بقیه است، بزن و همان را خراب کن، چون همه سراغ آن تکه می‌روند و کل شعر دچار خسران می‌شود. چنانکه گاهی تکه‌هایی از اشعار سهراب صدای زمانه شده است مانند «تا شقایق هست زندگی باید کرد» یا «چرا در قفس هیچ‌کسی کرکس نیست» و... . بسیاری از بخش‌های اشعار سهراب را می‌توان حذف کرد به‌نحوی که هیچ‌اتفاقی هم در شعر رخ ندهد. بسیاری از شعرها مانند نزدیک‌های دور سپهری فرمالیستی است اما شما می‌گویید فرمالیست نیست. وقتی سهراب می‌گوید «قبله‌ام یک‌گل سرخ، من وضو با تپش پنجره‌ها می‌گیرم»، این‌ها به هم ارتباط دارند. شما بهتر است برای تبیین موضوع بگویید که سهراب توضیح بیشتری نداده است، نه آنکه بگویید ساختار ندارد. هر شعر ساختار خودش را دارد. همه باید بدانند که نقدنویسی با پایان‌نامه‌نویسی تفاوت دارد. نمی‌توان گفت به‌صرف نگارش یک‌پایان‌نامه نقدی پدید آمده است. حقوقی یک ‌چهره محو از شاملو نشان می‌دهد. من تلاش کردم وقتی از آتشی یا نادرپور یا دیگران می‌نویسم، شاعر و شعرهایش را به‌طور ‌کامل به مخاطب معرفی کنم. برای مثال وقتی شعر منزل‌های دریایی باباچاهی را نقد می‌کنم، باید بگویم او اهل بوشهر بوده است تا بتوانم شعر او را به مخاطب به‌درستی عرضه کنم. ما باید بدانیم شاعر برای چه دوره‌ای بوده است. برای مثال باید آگاه باشیم که یک‌ شاعر شعرش را پس از کودتای 28 مرداد سال 32 گفته است یا خیر، زیرا آن رویداد سیاسی تاثیر مهمی در شعر شاعر داشته است.
پس شما اعتقاد دارید تمام مسائلی که گفتید در کتاب‌های «شعر زمان ما» رعایت شده است. یعنی در کلیت یک شاعر وارد شده‌اید و اگر لازم بوده است وارد روان‌شناسی یا هر چیز دیگری شده‌اید. بنابراین ما باید این نتیجه را بگیریم دیگر هر کاری که راجع‌به شاعران بزرگ معاصر لازم بوده، انجام شده است. آیا چنین دیدگاهی دارید؟
نه. من راه را نبسته‌ام که دیگران نروند.
خب پیشنهاد بدهید منتقدان جوان اکنون باید چه کار کنند؟
منتقد جوان ما برود از رودکی بخواند!
بهتر است به‌جای راهکار، رویکرد پیشنهاد بدهید. براي مثال بگویید من این‌کارها را کرده‌ام و حقوقی یا پورنامداریان کارهای دیگری به انجام رسانده‌اند. با چنین رویکردی بگویید منتقد جوانی که از طریق منتقدان کهنه‌کاری چون شما با شعر شاعران معاصر آشنا شده‌ است، چه رویکردی را باید در پیش بگیرد؟
در مراسم دفاع پایان‌نامه خانم سمانه عسکری در دانشگاه علامه‌طباطبایی، یکی از استادان به من گفت که از دید شما ایرادی ندارد اگر کتاب‌های «شعر زمان ما» مورد نقد قرار بگیرد؟ گفتم نه، چه اشکالی دارد؟ گفتم نقد و بررسی کنید تا من هم چیزی یاد بگیرم زیرا ممکن است نوشته من هزاران نقص داشته باشد.
استاد بازهم نصیحت می‌کنید. آیا رویکرد نقادانه شما قابلیت استفاده دارد؟
بله، این رویکرد تا پیش از من در پیش گرفته نشده بود. توصیه می‌کنم جوانان بروند و طبق الگوهایی که من ارائه داده‌ام، نقد کنند.
آن‌ها را که شما انجام داده‌اید؛ یعنی می‌گویید منتقدانی که می‌خواهند کار جدید کنند، دوباره با همان رویکرد شما به سراغ همان شاعران بروند؟
بله، اما کسی که می‌خواهد برای مثال درباره شفیعی کدکنی بنویسد باید مثل من از سال ۵۶ تا به‌حال در کلاس‌های او شرکت کرده باشد. کسی که می‌خواهد از نصرت رحمانی بنویسد، باید مثل من در کوچه‌های فتح زندگی کرده باشد و برود دروازه ‌دولاب و خیابان شهناز و محیط‌هایی مثل کافه‌ای که او با دوستانش، همسرش و پسرش بوده است، تحقیق کند. یا کسی که می‌خواهد درباره آتشی بنویسد باید حداقل دوسال آنجا تدریس کرده باشد؛ به خورموج، کنگان، دیزاکشن و جم و... برود تا بفهمد چرا آتشی طبیعت‌ستیز بوده‌ است؛ وقتی در اسفند، جایی پر از گل و بوستان است و بعد از عید همان‌جا خشک می‌شود، این باعث می‌شود شاعر چنین شعری را بسراید: «تو مثل لاله پیش از طلوع دامنه‌ها/ که سر به صخره گذارند/ غریبی و پاکی/ تو را ز وحشت طوفان به سینه می‌فشارم/ عجب سعادت غمناکی...!» می‌خواهم بگویم من برای نقد اشعار یک شاعر ابتدا وارد محیط زندگی او و سپس وارد متن شعر شده‌ام.
این موضوع با یکی از صحبت‌های شما تعارض دارد که می‌فرمودید متن مهم است و براساس نشانه‌های متن باید شعر را باز کنیم، یعنی بر اساس نشانه‌های درون‌متنی ببینیم که چه اتفاقی افتاده است. مبحثی که اکنون شما می‌فرمایید بر نشانه‌های خارج از متن تاکید دارد.
نه؛ در جایی حافظ می‌گوید: «مرا سروی ا‌ست اندر خانه...» این شعر را درباره همسرش می‌گوید. همین نگاه را منزوی هم دارد. آنجا که می‌گوید: «من از تو سرو عزیزم، ثمر نمی‌خواهم...». که استعاره از معشوق است. او در شهر دیگری بوده، سرو و گل و بلبل دیده و با آن‌ها زیسته است. چرا نیما می‌گوید میز تحریر من صخره‌های رودخانه‌هاست؟ باید به ‌محیط زندگی او بروی. من بعد از 50 سال به یوش رفته و نیما را بهتر شناخته‌ام. آنجا که می‌گوید: «بر جا دره‌ها چون مرده‌ماران، خفتگان‌اند». هنوز که هنوز است این جاده‌ها پیچ‌در‌پیچند. در واقع آن مکان‌ها و کلمات و نام گیاهان و پرندگانی که استفاده می‌کند، در محل زندگی‌اش وجود داشته است. بنابراین واژگانی که یک شاعر به‌کار می‌گیرد، باید تجربه زیسته خود او باشد، نه اینکه شاعر فقط مجری تجربه‌های دیگران باشد. برای مثال وقتی بسیاری از شاعران ما فقط از گل‌ و بلبل حرف می‌زنند، از همان نگاه رودکی نگاه می‌کنند و حرف می‌زنند.
اینجا دو بحث مطرح است؛ شاعر می‌خواهد از گل‌ و بلبل حرف بزند و ما می‌گوییم شاعری که در شهر بوده و گل‌ و بلبل ندیده است، چطور می‌خواهد راجع‌ به آن‌ها حرف بزند؟ یک وقتی ما می‌خواهیم شعر شاعری را که راجع به گل‌ و بلبل صحبت کرده، نقد کنیم. چطور دانشجویی که او هم گل‌ و بلبل را ندیده، می‌تواند شعر شاعری را که گل‌ و بلبل دیده است، نقد کند؟ یا نه؛ متن در اختیارش است، ارتباطی هم به منتقد ندارد که آن شاعر گل‌ و بلبل را دیده یا نه؟
مرحبا. این ‌جوان باید متوجه شود که میان دیدن و فهمیدن با خواندن و فهمیدن تفاوت وجود دارد. منتقد باید بررسی کند آیا شاعر آن کلماتی را که به کار برده، در محیط زندگی‌اش دیده یا از شاعر دیگری تقلید می‌کند. در گذشته استادان دانشگاه‌ها می‌گفتند دانشجو باید 10 هزار جمله و 10 هزار بیت حفظ کند تا شاعر شود. چنین شیوه‌ای فرد را دچار تقلید می‌کند. چه حسنی در سرودن دوباره خسرو و شیرین وجود دارد؟ از دید من تکرار تشبیهات، استعارات و کلمات ویژگی خارق‌العاده‌ای نیست.
ما با دو شاعر مواجهیم؛ نخست شاعری که گل ‌و بلبل را دیده و به‌طور مستقیم آن‌ها را در شعر به‌کار برده و دوم شاعری که سراسر تقلید کرده است. منتقدی که می‌خواهد اشعار این دو شاعر را با یکدیگر مقایسه کند، باید به متن اکتفا کند یا آنکه خودش این تفاوت‌ها را بیابد؟
نه، ما خیلی‌ها را هم دیده‌ایم که جایی را ندیده‌اند اما خیلی خوب تفسیرش کرده‌اند. مثل نظامی؛ مگر او عربستان را دیده است؟ در گنجه و در محیطی مصفا بوده ولی با هنرش این کار را به زیبایی به انجام رسانده است. اما به هر حال از دید من تا شاعر تجربه نکند، نمی‌تواند به نتیجه مطلوبي دست یابد.
البته باید در نظر داشته باشیم که ما از موضع نقد صحبت می‌کنیم.
می‌دانم! من براساس مانیفست نیما نقد می‌کنم و حتی کمی برتر نگاه می‌کنم، به‌ادبیات اروپا نیز تسلط دارم. پسامدرن که در 40 ‌سال اخیر به‌وجود نیامده است. ما هم پسامدرن را خوانده‌ایم و نسبت به آن آگاهیم. چرا در گذشته همه شعر رمانتیک می‌گفتند؟ مشکل زمانی پدید آمد که شاعران پسامدرن اطراف خود را به‌درستی ندیدند و به ‌کشف‌های تازه‌اي دست نیافتند. ممکن است شما شعری را بخوانید و آن را از دید خود نقد کنید اما برای یک نقد درست باید علايمی در شعر وجود داشته باشد. نقد عملی از زمان رودکی وجود داشته است. چرا شعر حافظ با رودکی فرق می‌کند؟ زیرا او نقد خودش، یعنی نقد عملی را داشته و چرا شعر او با شعر فردوسی فرق می‌کند؟ می‌گوید من وقتی حماسی می‌نویسم باید کلمات فارسی دوره قبل از اسلام را به‌کار ببرم. او نمی‌تواند مثل حسنعلی‌خان صبا شاهنامه‌ای بنویسد که بیشترش کلمات عربی باشد یا​ زمینه سیاسی و اجتماعی نداشته باشد. وقتی حماسی می‌نویسم باید زمینه سیاسی و اجتماعی آن‌ دوره هم بررسی شود. منتقد باید مدام به شاعر نگاه و او را نقد کند. اگر منتقد می‌خواهد اشعار شاعران معاصر را نقد کند، باید به سمت نقد میدانی در حرکت باشد و این شیوه نقد را جدا از نقد آکادمیک می‌دانم.
شما وقتی نصرت را نقد می‌کنید از لابه‌لای کوچه‌پس‌کوچه‌های محل زندگی نصرت نقدتان را بیرون می‌کشید. این نقد زندگینامه‌ای آثار یک شاعر است. ممکن است فردی نیز در لس‌آنجلس نشسته باشد و کتاب نصرت را برایش با پست ارسال کنند و او بر مبنای دانسته‌های آکادمیک خود به نقد نصرت بپردازد.
مثل کتاب عشق بر آستانه که نوشته‌ام.
دقیقا. زماني هم شما نمی‌خواهید نقد زندگینامه‌ای کنید. در لس‌آنجلس در کتابخانه شخصی خودتان نشسته‌اید و کتاب نصرت را باز می‌کنید و نقد فرمالیستی، روانکاوانه و ... می‌کنید.
لس‌آنجلس، دروازه دولاب هم دارد؟! (با خنده) بله، همین‌طور است. باید بروی در آن محیط‌ها بگردی تا از دل آن محیط نقد میدانی را بیرون بکشی.
من برای نوشتن کتاب «عشق بر آستانه» به رشت رفتم به پسر نصرت گفتم که رشت روی نصرت اثر گذاشت؟ او گفت نه. گفتم پس چرا نوشته است: «این گونه گر بوزد باد تا پگاه/ باران اگر لگام نگیرد/ فردا ...، از شکوفه‌ها خبری هست؟» دیدم یک‌درخت بزرگ آن بالاست و او نگران است که شکوفه‌هایش بریزد. اگر آن را نمی‌دیدم که نمی‌دانستم و نمی‌توانستم به نقد درستی دست یابم.
خب این همان نقد تفسیری است. شما می‌خواهید شعر را تفسیر کنید؟
مرحبا. به‌خدا قسم حرفی که گلشیری راجع ‌به مشیری زد، این بود: وقتی او می‌گوید پایان شب سیه سپید است، این را به زمین بزن که هفت‌رنگش، هفتاد رنگ نشود و غم را کنار بگذار. می‌خواهم خودکشی کنم چون من در جامعه‌ای زندگی می‌کنم که از همه طرف پنجه بر صورتت می‌کشند.
خب او هم حرف زوری گفته است. شاید آقای مشیری در چنین جامعه‌ای خوشحال، دلخور یا سرخوش بوده است. کاری نداریم که در واقعیت بوده یا نه. گلشیری دوست دارد پنجه بر صورتش بکشند، خب بکشند. شاید مشیری وسط بهشت نشسته و عشق و حال خودش را می‌کند و می‌گوید به زمین بزن وگرنه هفت رنگش می‌شود هفتاد رنگ. این چه ارتباطی به آقای گلشیری دارد؟
خب ندیده است. او دلش می‌خواهد امید بدهد. اشکال هم ندارد. سید علی صالحی هم امید می‌دهد. امیدی که سید می‌دهد با کار مشیری فرق می‌کند. او از چاقو حرف می‌زند و می‌گوید می‌دانم چنین اتفاقی هست اما دیده‌ام که می‌شود. می‌شود درست هم زندگی کنی. خیام هم همین را می‌گوید.
نکته دیگری که در سخنان شما مطرح است، مانیفست نیماست. به نظر می‌رسد دلیلی ندارد اگر نیما آغازکننده بوده است، ما پس از 80 سال همچنان بگوییم مانیفست نیما! نیما آدم بسیار بزرگی است، مانیفست هم دارد و هنوز هم نو است. اما اگر کسی الزامی به مانیفست نیما نداشته باشد، شاعر ضعیفی است؟!
بله.
ما چرا باید نیما را به این‌میزان بزرگ کنیم؟!
ببینید ما مدرنیسم داریم. مدرنیسم از رمانتیسم شروع شده است. رمانتیسم پیشتر از رئالیسم است. رئالیست نیما به سمبولیست نزدیک است. سمبولیست‌های اروپایی به سورئالیست می‌رسند، سمبولیست‌های ما پایه در رئالیست دارند. بنابراین شاعرانی عقب‌مانده‌ هستند.
نیما می‌گوید آن چیزی را که من دور ریختم، مشیری، توللی و نادرپور پرچم خودشان کردند.
الان در اینجا حق با نیماست یا نادرپور؟
البته که حق با نادرپور نیست. نیما می‌گوید که «در تنم طوفان افتاده است». این شعر به رگ و ریشه‌ات می‌زند. این خیلی فرق می‌کند با اینکه اگر غم را به سنگ نزنی، هفت رنگش می‌شود هفتاد رنگ! یا اینکه من با چه حالی از آن کوچه گذشتم. آن کوچه‌ای که او توضیح می‌دهد، کوچه‌ای در شمال شهر و رویایی است، با آن کوچه‌هایی که در اطراف‌مان می‌بینیم و نصرت رحمانی توصیف می‌کند، فرق دارد.
این دلیل نمی‌شود که ما بخواهیم بگوییم که کوچه‌ رحمانی بهتر از کوچه‌ مشیری است! شما ذهنیتت این گونه است، دوست داری به کوچه‌ رحمانی بروی و کوچه مشیری را شمال شهری می‌دانی.
نه اتفاقا به کوچه مشیری هم دوست دارم سر بزنم اما بپذیرید که غم او عمیق نبوده است.
خب غمش عمیق نباشد! مگر قرار است یک غم عمیق یک شعر خوب را بسازد؟! شاید یک شادی عمیق شعر خوبی بسازد. ما گاهی اوقات نسبت به شاملو سمپات سیاسی داریم و هرکاری کند می‌گوییم استفاده از زبان هنرمندانه معاصر! چرا؟ چون ما شاملو را آدم بزرگی می‌دانیم و مشیری را آدم بزرگی نمی‌دانیم. مشیری جایی می‌گوید «پر کن پیاله را». او هم از زبان زیبایی استفاده می‌کند. اما چرا فریدون مشیری را هیچ‌وقت با شعر «پر‌کن پیاله را» نمی‌شناسیم؟
پر کن پیاله هم قدیمی است.
قدیمی باشد. به هر حال شعر قشنگی است. یعنی زبان قدیمی را استفاده می‌کند اما زیباست.
یک ‌چیزی زیباست اما مدرن نیست و یک‌ چیزی مدرن است اما زیبا نیست. بحث من این است که زبان نثر، آوردن قافیه و آوردن صور خیال این‌ها شعر را مدرن نمی‌کند.
آیا مدرن‌بودن شرافت محسوب می‌شود؟ اگر شعری یک ‌سری مولفه‌ها داشته باشد، به شعر مدرن تبدیل می‌شود و وقتی ندارد، شعر مدرن نیست. آیا این شعر کیفیتش پایین‌تر از شعر مدرن است؟ به عنوان بحث پایانی بفرمایید که آیا شعر مدرن بهتر از غیرمدرن است؟
بسیاری از شعرهای قدیم زیباست اما مدرن نیست. ما در عصر معاصر زندگی می‌کنیم. نمی‌خواهیم کار تکراری انجام دهیم. من نمی‌گویم شعری که مدرن نیست زیبا هم نیست. همان‌ طور که ممکن است یک‌ شعر مدرن باشد اما زیبا نباشد. بسیاری از اشعار سعدی زیباست. بعضی از اشعار بیدل زیباست. خیلی از اشعار نظامی و فردوسی و رودکی زیبا هستند. همه ‌چیزهایی که در دوران مدرن هست که زیبا نیست. حتی زمانی که حافظ سمبلیسم را شروع کرد، سمبلیسم در اروپا وجود نداشت. بعدها گوته به ‌پیروی از حافظ به ‌سراغ آن رفت.
حافظ در قرن 14 میلادی می‌زیست ولی به قول گوته چهار قرن جلوتر بود. درواقع حافظ پیش از گوته‌ آلمانی سمبولیسم را رو کرد. ناقدان آلمانی نگاه به متن می‌کنند و نظر به نقد دارند، نگاه نمی‌کنند شما در چه دوره‌ای به دنیا آمده‌ای. بنابراین متن مهم است. من به متن، به شکل، مکاشفه زبانی و نگاه شاعر می‌نگرم و براساس آن متوجه می‌شوم که مدرن است یا خیر. بعضی‌ها با صد من سریش فلسفی هم مدرن نمی‌شوند. هلدرلین را بخوانید. در نهایت نگاهش خیامی است.
 با شعر سپید و جمله‌های نثری شعر، مدرن نمی‌شود. مدرنیسم با وزن و بی‌وزنی و حتی قافیه ایجاد نمی‌شود.صحبت ما این است که شاعر باید خاستگاه نظری، مانیفست و الگوی مشخصی داشته باشد. ادبیات سنتی و ادبیات اروپا را بداند و زبان بداند. خیلی‌ها زبان‌شان برای خودشان نیست. از زبان مرده‌ها حرف می‌زنند، از زبان ابوسلیک گرگانی حرف می‌زنند و زبان‌شان کهنه است که باید چنین نقیصه‌هایی رفع شود.
لینک منبع خبر
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
اخبار ویژه (کيهان) پروژه باند‌های مخوف برای سوء‌استفاده جنسی از دختران (جوان)
سایر اخبار این روزنامه
چرخش روسيِ آمريكا! پيشگيري قبل از ضربه پایان برجام برای ایران، پایان دنیا نیست «قانون» در نقش متهم شيطنت شيخ‌نشين‌ها شـعر اسلحه نیست مهاجرت مستاجران بازي با مهره طالبان ترك عادتي كه موجب مرض نيست! انتظارات عجیب از تولید کننده ممنوع الخروجی و بازجویی برخی مسئولان وزارت صنعت و معدن شاید ترامپ برای مذاکره به ایران زنگ بزند