«جامعه‌شناسي و رنج‌هايش» در گفت‌وگو با تقي آزاد ارمكي جامعه‌شناسي عليه همه همه عليه جامعه‌شناسي

محسن آزموده
 
 
 تقي‌آزاد ارمكي را از سال‌هاي مياني دهه 1370 به خاطر دارم، در يكي از معدود برنامه‌هاي مباحثه و تبادل نظر در شبكه تازه تاسيس چهار، روبه‌روي زنده‌ياد محمد مددپور (1384-1334) مي‌نشست و با جديت به دفاع از تجدد و دستاوردهايش، به خصوص جامعه‌شناسي و علوم اجتماعي جديد مي‌پرداخت. اين خاطره را كه به يادش مي‌آورم، مي‌خندد و مي‌گويد: «خدا بيامرزه مرحوم مددپور رو، به من ‌مي‌گفت آزاد تو آدم خوبي هستي، حيف كه سكولاري»! بيش از بيست سال از آن روزها مي‌گذرد و دكتر آزاد، در اين فاصله بيش از سي كتاب درباره جامعه‌شناسي، اعم از نظريه جامعه‌شناسي، جامعه‌شناسي جامعه‌شناسي، جامعه‌شناسي خانواده، جامعه‌شناسي روشنفكري و... تاليف كرده و به شمار كثيري دانشجو درس جامعه‌شناسي داده است. او همچنين حضوري آشكار در عرصه عمومي دارد و ارتباطي وثيق با رسانه‌هاي عمومي و مطبوعات و بدون تعارف و مجامله، از هر تريبوني براي دفاع سرسختانه از جامعه‌شناسي ايراني با وجود نقدهاي اساسي كه به آن دارد، بهره مي‌گيرد. اين استاد تمام دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران در آخرين كتابش، «جامعه‌شناسي و رنج‌هايش» نيز بار ديگر به معضلات و مصائب جامعه‌شناسي ايران پرداخته است. بهانه گفت‌وگوي مفصل حاضر، همين كتاب است. در اين گفت‌وگو دكتر آزاد با صراحت به نقد ساير علوم انساني اعم از تاريخ و فلسفه و مردم‌شناسي و اقتصاد و روانشناسي مي‌پردازد و معتقد است كه اين رفقا يا رقباي جامعه‌شناسي، چندان با آن خوب تا نكرده‌اند. البته فضاي حاضر گشوده است، براي شنيدن پاسخ اصحاب و اهالي اين علوم، تا آنها نيز گلايه‌هاي خود را از جامعه‌شناسي با مخاطبان در ميان بگذارند.
 
شما در زمينه جامعه‌شناسي جامعه‌شناسي تاكنون آثار و نوشته‌هاي فراواني پديد آورده‌ايد. به خصوص درباره جامعه‌شناسي ايران نيز مطالبي نوشته‌ايد. در كتاب «جامعه‌شناسي و رنج‌هايش» چهار دسته رنج جامعه‌شناسي را برشمرده‌ايد: 1- رنج‌هاي خودي؛ 2- رنج‌هاي ديگران اعم از رقبا يا رفقا؛ 3- رنج‌هاي مفهومي‌ و نظري و 4- رنج‌هاي روشي. اگر موافق باشيد با تبييني از مفاهيم شروع كنيم، نخست بفرماييد رويكردتان در اين كتاب به جامعه‌شناسي چگونه است؟
در مورد جامعه‌شناسي به چند طريق مي‌توان بحث كرد؛ نخست بحث بنيادگرايانه به‌اين معنا كه آيا اصلا جامعه‌شناسي علم درستي هست يا خير؟ دوم بحث شناخت چالش‌ها و دگرگوني‌هاي جامعه‌شناسي، يعني وقتي دگرگوني‌هاي جامعه‌‌شناسي را مطالعه مي‌كنيم، چالش‌هاي آن را نيز پي بگيريم و سوم اينكه جامعه‌شناسي يك نهاد مستقر است كه دچار گرفتاري‌هايي شده كه ‌اين گرفتاري‌ها چندان طبيعي و خودساخته و بنيادگرايانه نيست، بلكه به نحوه استقرار آن مربوط مي‌شود. من مطالعه جامعه‌شناسي به معناي نخست را صادق نمي‌دانم، يعني اعتقاد ندارم كه ما در موقعيتي نيستيم كه سوال‌هاي بنيادين معرفت‌شناسانه از جامعه‌شناسي بكنيم و آن را دچار چالش‌هاي اينچنيني كنيم.
چرا؟
زيرا جامعه‌شناسي دانش متولد‌شده مستقري است و در همه‌جاي دنيا اعم از ايران دچار دگرديسي است. اينكه جامعه‌شناسي با ايران و نظام اجتماعي و سياسي و معرفتي و فلسفه اسلامي ‌رابطه دارد يا خير، بحث جداگانه‌اي است كه نه من تمايلي به ورود به آن دارم و نه براي جامعه‌ايران معرفت‌بخش است.
به كتاب جامعه‌شناسي و رنج‌هايش بازگرديم. در اين كتاب چه كرديد؟
اين كتاب نوعي رنج‌نامه است. در ابتدا مي‌خواستم با بيان ديگري آن را بنويسم اما از آن اجتناب كردم، اگرچه احتمالا چنين كاري خواهم كرد. اين كتاب به نحوي دفاع از جامعه‌شناسي نيز هست، زيرا من معتقدم جامعه‌شناسي يك پديده و امر مستقر در درون نظام اجتماعي ايراني است.
چه دليلي براي اين ادعا داريد؟
زيرا 70 سال عمر، رشته دانشگاهي، جامعه‌شناس، انجمن، كتاب، تحقيق و روش دارد، مشاوره مي‌دهد و حل مساله كرده است. وقتي اين عناصر را كنار هم مي‌گذاريم، به امر مستقري مي‌رسيم كه نمي‌دانم چطور مي‌توان آلترناتيوي براي آن پديد آورد. جامعه‌شناسي ما هم به شكل سازماني، هم به صورت علمي‌ و هم به نحو انساني و اجتماعي مستقر است. اتفاقا اجتماع جامعه‌شناسان ما چندان كوچك نيز نيست، بلكه اجتماع قدرتمند بزرگ و متكثري است.
منظورتان از تكثر چيست؟
يعني نسل‌هاي متعددي در آن وجود دارد، شهرستاني و تهراني در آن هست، جنوب و شمالي در آن هست. مثلا مكتب جامعه‌شناسي گيشاي ما با جامعه‌شناسي شهيد بهشتي متفاوت است. جامعه‌شناسي ما گرايش‌ها، فضاها و صداهاي متفاوت دارد. پس جامعه‌شناسي ما يك امر مستقر است. اما اين امر مستقر از چيزهايي رنج مي‌برد. مثل اينكه بگوييم در ايران خانواده هست، اما از درون و بيرون رنج مي‌برد. در كتاب سعي كرده‌ام اين رنج‌ها را توضيح بدهم. اين نگاهي مثبت به جامعه‌شناسي است، زيرا معتقدم امكان برون‌رفت از رنج‌ها وجود دارد. كساني كه بحث بحران جامعه‌شناسي و بحران انديشه را مطرح مي‌كنند، يعني جامعه‌شناسي تعطيل شده است. من نمي‌گويم جامعه‌شناسي دچار بحران است. جامعه‌شناسي ما در 70 سال گذشته به رنج‌هايي مبتلا شده و برخي از اين رنج‌ها را از قديم داشته است.
آيا رويكردتان آسيب‌شناختي (pathologic) بوده است؟
نمي‌توانم آن را چنين بخوانم، اما به‌اين رويكرد نزديك است. يعني مي‌كوشم مشكلات جامعه‌شناسي را روشن كنم. يعني معتقدم جامعه‌شناسي يك نهاد مستقر و كارا است كه در انجام وظايف دچار برخي گرفتاري‌هاست كه اين گرفتاري‌ها قابل حل است، برخي قابل حل است و برخي نيازمند زمان است.
در دسته نخست رنج‌ها كه رنج‌هاي خودي است، برخي كساني كه خود را به جامعه‌شناسي منتسب مي‌دارند، تا جايي پيش مي‌روند كه مدعي مي‌شوند، جامعه‌شناسي علم نيست.
مساله غلط مطرح شده است. مثل اينكه كسي بگويد خانواده ‌ايراني فروريخته است. اين بدان معناست كه ما تغيير در خانواده‌ ايراني را نپذيريم. البته جامعه‌شناسي به عنوان يك موجود زنده در ايران دچار چالش‌هايي است. اين چالش‌ها بحران نيست. دوستان ما با فقدان فهم درست از بحران جامعه‌شناسي و مرگ جامعه‌شناسي حرف مي‌زنند. اين نگاهي بنيادگرايانه و راديكال به جامعه‌شناسي است. به نظر من اين دو بحث يك زخم بزرگ بر بدن جامعه‌شناسي ما است و اجازه نمي‌دهد كه جامعه‌شناسي كار كند. يعني صورت مساله جامعه‌شناسي را عوض مي‌كند به جاي آنكه به ‌اين بپردازد كه جامعه‌شناسي در كليت نظام اجتماعي ما چه كار مي‌كند. اينها مي‌گويند جامعه‌شناسي دچار بحران است، چون مثلا جامعه‌شناسان به قدرت رسيده‌اند. اينكه شاخص بحراني بودن جامعه‌شناسي نيست يا مي‌گويند جامعه‌شناسي مرده چون فلان مساله را نمي‌تواند توضيح دهد. اينكه به معناي مرگ جامعه‌شناسي نيست. اگر نقد دين و فرهنگ از جامعه‌شناسي بيرون بيايد، به معناي مرگ جامعه‌شناسي نيست. برخي هم مي‌گويند چون مطالعات فرهنگي ظهور كرده پس جامعه‌شناسي مرده است. اينها ساده‌سازي مساله جامعه‌شناسي است. البته جامعه‌شناسي به عنوان يك نهاد، سازمان، جريان، فرآيند و... چالش‌هاي بنيادي دارد؛ همان طور كه پديده‌هاي ديگر چنين هستند. بنابراين كساني كه سخن از مرگ و بحران جامعه‌شناسي مي‌كنند، صورت مساله را عوض مي‌كنند و آن را به ساحت‌هايي برده‌اند كه بتوانند حرف‌هاي راديكال بزنند.
چه كساني اين كار را مي‌كنند؟
بدلكاران جامعه‌شناسي كه كساني هستند كه يا جامعه‌شناس نيستند، يا شبه جامعه‌شناسند. من نام آنها را بدلكاران جامعه‌شناسي ناميده‌ام. كسي كه ‌ايدئولوگ است و رييس گروه جامعه‌شناسي و مسوول كميته تحول علوم اجتماعي مي‌شود و دغدغه‌هاي ايدئولوژيك دارد، نمي‌تواند مشكل جامعه‌شناسي را حل كند. او دغدغه‌هاي ايدئولوژيك خودش را به نام جامعه‌شناسي جا مي‌زند. الان كسي هست كه مسوول تحول علوم انساني و علوم اجتماعي است كه هيچ اعتقادي به علوم اجتماعي و انساني ندارد.
اصطلاح «بدلكاران جامعه‌شناسي» آيا نمي‌تواند ابزاري باشد براي طرد منتقدان جامعه‌شناسي؟
اشكال ندارد. اما بالاخره بخش مهمي‌از كساني كه وارد اين حوزه شده‌اند، جامعه‌شناسي را نمي‌دانند و اعتقادي به آن ندارند و تحول جامعه‌شناسي را نمي‌شناسند و به رابطه جامعه‌شناسي و نظام سياسي آگاه نيستند، اما از يك امر ايده آليستي مطلوب خودشان ياد مي‌كنند و معتقدند آن دانشي است كه مي‌تواند اين نيازها را بر طرف كند. بعد چون آن را در جامعه‌شناسي نمي‌بينند، شروع به زدن ريشه جامعه‌شناسي مي‌كنند و جلوي رشد جامعه‌شناسي، بهبود، تصحيح، تغيير سازمان و جابه‌جايي نيروهايش را گرفته‌اند و دعواي اشتباه در زمينه ‌اين علم ايجاد شده است. دوگانه غلط شكل گرفته است، مدافعان و مخالفان علم. مدافعان آكادمي ‌و مخالفان آكادمي! اين دعوا هيچ جاي دنيا جز جامعه‌ايراني وجود ندارد. در جامعه غرب نيز عده‌اي منتقد يك دانش هستند، اما معترض نيستند و نمي‌خواهند آن را از ميان بردارند، به جز كساني كه راديكاليست هستند و مدام از كساني چون گلدنر و سي.رايت.ميلز ياد مي‌كنند و مي‌گويند اينها هم معتقدند جامعه‌شناسي مرده است. ما مي‌گوييم بخشي از جامعه‌شناسي مشكل دارد، نه همه آن. آلوين گلدنر و سي. رايت. ميلز هر دو منتقد بخشي از جامعه‌شناسي پوزيتيويستي هستند و جامعه‌شناسي تجربه‌گراي پوزيتيويست در خدمت نظام سياسي را نقد مي‌كنند. اما كليت جامعه‌شناسي را تاييد مي‌كنند. اين مثالي شده است براي اينكه بگويند جامعه‌شناسي دچار بحران است و بايد آن را تعطيل كرد. در ايران هم مي‌توان گفت كه بخشي از جامعه‌شناسي دچار مشكل است.
مثلا؟
جايي كه جامعه‌شناسي نتوانسته خودش را با نظام فرهنگي و ارزشي ما تطبيق بدهد و مسائل واقعي را به رسميت بشناسد، قبول دارم كه جامعه‌شناسي ما مشكل دارد، اما اين بدان معنا نيست كه ‌اين دانش، تعطيل است. جامعه‌شناسي نتيجه عقل بشر در اين زمينه است. عقل بشر آيا امري غيرالهي است؟ جامعه‌شناسي علم الهي است. زيرا معطوف به مشكلات مردم است. چه شده است كه آنها را سكولار تلقي مي‌كنند و كساني كه حرف از الهيات مي‌زنند را متاله مي‌خوانند؟ جامعه‌شناسان مي‌توانند به ما نشان بدهند كه مردم در جامعه چطور زندگي مي‌كنند، چه مي‌كنند و نتيجه عمل‌شان چيست. چيزي از اين بهتر براي ساماندهي جامعه وجود ندارد. در حالي كه بدلكاران جامعه‌شناسي صورت مساله را عوض كرده‌اند و گفته‌اند چون در جامعه‌شناسي ماركس بي‌دين و ملحد هست، پس جامعه‌شناسي علم الحادي است. در حالي كه اگر جامعه‌شناسي خوب فهميده، تربيت و آموزش داده شود، به ما مي‌گويد چرا مردم در نظام اجتماعي اين گونه عمل مي‌كنند؟ پس كساني كه ‌اين علم را بد مي‌دانند، دچار حماقت شده‌اند.
اين جامعه‌شناسي كه ‌اينقدر از آن با ستايش صحبت مي‌كنيد، در ايران خيلي نظري شده است.
به‌اين دليل است كه اجازه ورود به تصميم‌سازي و تصميم‌گيري به معرفت داده نمي‌شود. يك وقت شما مي‌پرسيد چرا در تاريخ ايران تصوف ظهور مي‌يابد؟ چرا انزواطلبي شكل مي‌گيرد؟ دليلش روشن است، چون استبداد وجود داشت. بزرگ‌ترين متفكران ايراني- اسلامي‌ما فيلسوفان و عارفان بودند. زيرا سر ‌بريدند و نابود مي‌كردند. وقتي اجازه ندهيم كه قبل از اينكه شهر، ساخته شود، جامعه‌شناس به ما بگويد شهر چگونه بايد باشد، نتيجه همين مي‌شود. يك شهرداري شهر را مي‌سازد، اما بي‌اعتنا به نقشه اجتماعي آن است. معلوم است كه جايي براي گفت‌وگو با جامعه‌شناس باقي نمي‌ماند و او به سمت بحث تئوريك و نظري و انتزاعي سوق مي‌يابد. بعد هم كه عادت كند، همين طور مي‌ماند. جامعه‌شناسي ما به‌اين وضعيت انزوا و انتزاع عادت كرده است. جامعه‌شناسان ما براي خودشان حرف مي‌زنند، همان طور كه فيلسوفان ما براي خودشان حرف مي‌زنند. مگر متكلمان ما براي خودشان حرف نمي‌زنند؟ چرا مسائل ابتدايي كشور روي زمين مانده است؟ فيلسوفان كشور چه مي‌كنند؟ مگر فلسفه تحت سلطه و فشار بوده است؟ فيلسوفان اين كشور چه مشكل عقلي اين كشور را حل كرده‌اند؟
البته روشنفكران ديني مي‌توانند ادعا كنند كه بالاخره يك آگاهي در جامعه ‌ايجاد مي كنند.
بله، اتفاقا از همه متهم‌تر هم هستند و مي‌گويند روشنفكران ديني جامعه را به مسير غلط مي‌برند. بحث روشنفكري ديني به كنار، من فعلا به فيلسوفان يا شبه فيلسوفان كار دارم كه مدعي اين مباحث هستند. من از ايشان مي‌پرسم كه فيلسوفان كشور و حكمت صدرايي و حكمت سينوي و حكمت اشراقي ما چه مساله بنياديني را حل كرده‌اند؟ چه نظري درباره رابطه‌ايران و اسلام و ايران اسلامي ‌با غرب دارند؟ چه تصويري از انقلاب اسلامي‌دارند؟ چه دريافتي از اين پديده‌هاي مهم ‌دارند؟ در حالي كه امثال جناب كانت و دكارت درباره مسائلي مثل روشنگري فكر مي‌كنند و به نقادي و دريافت مي‌پردازند و بنيان‌هاي نظري بنا مي‌كنند كه نظام‌هاي اجتماعي بر آنها استوار مي‌شود. ماحصل فيلسوفان ايراني چه كساني هستند؟ فيلسوف فرهنگ يا فيلسوف موسيقي ما كيست؟ مشكل موسيقي را كدام يك از فيلسوفان ما در ساحت زيبايي‌شناسي حل كرده‌اند؟ يا در ساحت اجتماعي فيلسوفان اجتماعي ما چه كرده‌اند؟
يعني شما مشكل را صرفا به بيرون از جامعه‌شناسي ارتباط داديد و معتقديد كه جامعه‌شناسي از درون مشكلي ندارد؟
خير، چنين نيست. در درون هم هست. زيرا اين بدلكاران نيروي مسلط بر جامعه‌شناسي شده‌اند. مثل عرصه‌هاي ديگر كشور است. جامعه‌شناسي در اختيار جامعه‌شناسان كشور نيست. مسوولان تصميم‌گيري درباره رشته، تاسيس آن، انتخاب دانشجو، دروس و مديريت آكادمي‌ و فضاها به عهده كساني است كه جامعه‌شناس نيستند. در نتيجه فضاي كوچكي براي بازي جامعه‌شناسي مي‌ماند. بازي در اين فضاي كوچك هم مي‌شود بحث مفهومي. بخشي از جامعه‌شناسان باهوش و توانمند هستند و كار پژوهشي مي‌كنند و اتفاقا توانسته‌اند مساله حل كنند. مثل كساني كه به كاهش اعتماد اجتماعي توجه كردند يا عده‌اي كه در زمينه تغيير فرهنگ كار كردند يا كساني كه به آسيب‌شناسي پرداختند. اينها آدم‌هاي مهمي‌هستند و بايد به آنها جايزه نوبل داد. اينها مي‌توانند درس بدهند و حرف روي حرف بزنند. در دنيا جامعه‌شناسي و جامعه‌شناسان همين كارها را مي‌كنند. فردي مثل بورديو كه خودش و كتابش در پايان قرن بيستم در تفكر اجتماعي شاخص مي‌شود، همين كار را كرده است. او تغيير مناسبات اجتماعي را در يك متن فني توضيح مي‌دهد و همه در دنيا از او قدرداني مي‌كنند. چه كسي از كارهاي جامعه‌شناسان ما قدرداني كرد تا اجازه يابد كه كار را بنويسد و تكرار كند و دانشجو تربيت كند. به جايش ما به‌اين استاد دانشجويي مي‌دهيم كه غريبه است و استاد را قبول ندارد. درسي به او مي‌دهيم كه مال او نيست و رساله دانشگاهي به او ارجاع مي‌دهيم كه تخصص او نيست. ما جامعه‌شناسي را دچار ابتري كرده‌ايم. من نمي‌گويم همه‌چيز از بيرون است، اما اساسا غلبه بدلكاران و مديران در آكادمي‌موجب شده است كه يك فشار و يك رنج بزرگ براي جامعه‌شناسي ايجاد شود و در نتيجه جامعه‌شناسي نمي‌تواند صدايش را به لحاظ فني اعلام و بازگو كند. مدام هم مي‌گويند جامعه‌شناسي يك علم جديد و پديده غربي است. چرا نمي‌گويند ماشين پديده غربي است؟ چطور است كه آخرين محصول غرب كه ماشينش است، خودي مي‌شود، اولين محصولش كه جامعه‌شناسي است، غيرخودي و غربي مي‌شود؟ جامعه‌شناسي كه پيش از ماشين توليد شده بود. چرا آخرين محصول را غربي نمي‌خوانيم، اما اولي را مي‌خوانيم؟ چرا پزشكي اشكال ندارد؟ اما اين معرفت كه بر اساس عقل بشر است و پيش از رشته‌هاي ديگر بوده را بد و خطرناك مي‌خوانيم؟ جامعه‌شناسان دويست سال پيش حرف‌هاي جامعه‌شناختي زدند، صنعت ماشين مربوط 60-50 سال پيش است. ماشين مطلوب مي‌شود اما جامعه‌شناسي كه حاصل تجربه عقل بشري است و متفكران درجه يكي درباره آن تامل كردند، بد مي‌شود. اين عوضي ديدن تكنولوژي و تمدن بشري است و باعث مي‌شود كه جامعه‌شناسي چنان كه در جاهاي ديگر اثرگذار است، اينجا نيز اثرگذار باشد. من نمي‌گويم جامعه‌شناسي كامل را داشته باشيم، اما جامعه‌شناسي كه 50- 40 سال زحمت كشيده، آنچه بگويد حجت است.
شما مي‌گوييد جامعه‌شناسي از ديگران اعم از رقبا و رفقايش نيز رنج مي‌كشد. منظورتان از اين ديگران چيست؟
دوستان و رفقاي جامعه‌شناسي كساني هستند كه كار خودشان را درست انجام مي‌دهند. مثل دوست همراهي كه ضمن انجام وظيفه خودش مراقب شما نيز هست. در جامعه ما متاسفانه اقتصاددانان، مورخان و مردم‌شناسان كار خود را درست انجام نداده‌اند. مردم‌شناسي در ايران به يك دانش تقلبي تبديل شده است و به جامعه‌شناسي آمده و كار جامعه‌شناسانه مي‌كند. جامعه‌شناسي غرب سوار بر يك مردم‌شناسي قدرتمند است. به تعبير دوركيمي‌و بورديويي، جامعه‌شناسي چيزي جز ساماندهي مجدد مطالعات مردم‌شناسانه نيست. مردم‌شناسان ايران چه كرده‌اند؟ يا مونوگرافي (تك‌نگاري) كرده‌اند يا كار ساده باستان‌شناسي كرده‌اند و بيشتر كار جامعه‌شناسانه مي‌كنند. اين دوست جامعه‌شناسي است كه نامردي مي‌كند. اقتصاددانان ما چه كردند؟ مشاور دولت شدند و سياست اقتصادي نوشتند و كارشناسان برنامه و بودجه شدند. آقاي اقتصاددان، چرا تو در اين كشور نمي‌تواني پديده پول (money) را توضيح دهي؟ چرا نظام بانكي را نمي‌فهمي؟ اينكه بحران اقتصادي اين كشور بانكي و مالي است را چرا اقتصاددانان درنيافتند؟ اين نشان مي‌دهد كه اقتصاددانان كار خود را درست انجام نداده‌اند و بحث‌هاي عمومي‌درباره فقرزدايي و عدالت اجتماعي مي‌كنند. راديكال‌ترين و مهم‌ترين اقتصاددانان ايران اين بحث‌ها را مي‌كنند. آنها نمي‌توانند نهادهاي اقتصادي و مالي كشور مثل بيمه و بانك و نظام مالي، نظام پولي و اعتبار را بفهمند و مديريت كنند. در حالي كه كساني چون ماركس و زيمل بر فهم شفافي از اقتصاد در مورد بانك و پول مبتني بر كار اقتصاددانان حركت مي‌كنند. نزد ما چنين درك شفافي وجود ندارد، به همين دليل است كه قصه ارز و دلار و بدهي و فرار پول و تقلب در مي‌آيد. مورخان دوستان ديگر جامعه‌شناسي هستند و بايد به جامعه‌شناسي كمك كنند، تا راجع به جامعه امروز قضاوت درست كند. مورخان ما تصور درستي از گذشته و تحول تاريخي ايران ارايه نداده‌اند. بيشتر مورخان يا مورخ شاهان و شخصيت‌ها هستند، يا بحث‌هاي ايدئولوژيك در زمينه فلسفه تاريخ و فلسفه سياسي مي‌كنند و براي تاريخ ايران مسير تعيين مي‌كنند. در حالي كه مورخ ما بطور تفصيلي بايد بتواند تحول تاريخي ما را نشان بدهد. همچنان مساله مورخان ما اسلام و سلطنت يا اسلام و مليت است. هنوز از ايران قبل از اسلام و بعد از اسلام حرف مي‌زنند. كجاي دنيا چنين تعبيري درباره تاريخ به كار مي‌رود؟! از كجا معلوم ما يك دوره تاريخي بيشتر نداشته باشيم؟ اين قطعه‌قطعه كردن تاريخ چه معنايي دارد؟ همچنين وقتي از مورخان مثلا مي‌پرسيم كه درباره خانواده ‌ايراني سخن بگويند، نمي‌توانند بگويند كه خانواده‌ ايراني چه منطقي داشته است؟ مورخان ما راجع به مسائل اجتماعي مطلبي ندارند.
مورخ بايد جزييات را نشان بدهد.
دقيقا. مگر دانش تاريخي در غرب چه كرده است؟ اينكه دايره‌المعارفي در قرن هجدهم توسط ولتر و ديدرو و ديگران تشكيل مي‌شود، به‌اين معنا نيست كه همه‌چيز را خودشان بنويسند. بلكه يك متن تاريخي وجود دارد كه آنها، آن را گردآوري مي‌كنند. تنها چيزي كه داريم، چند كتاب فرهنگ و يك لغتنامه دهخدا و... است. ما در زمينه تاريخ اجتماعي متن درست و حسابي نداريم و كتاب‌هايي چون تاريخ طبري، كلياتي راجع به تاريخ اسلام است. مورخان ما كه دوستان جامعه‌شناسي هستند، كار خودشان را انجام نداده‌اند. آنها كار سياسي يا كار راديكال مي‌كنند. به همين دليل وقتي جامعه‌شناسي مي‌خواهد بگويد كه جامعه من در چه مرحله‌اي است، شورش است يا بحران يا تغيير يا جنبش يا نوجويي، نمي‌داند كه دوره پيش از آن چه بوده است. از دوره پيش از آن تنها درباره رضاشاه و مخالفان او حرف زده شده است. براي جامعه گزارش نداده‌اند كه شهر در گذشته‌ايران چگونه بوده است. به همين خاطر اين باور غلط وجود دارد كه شهر پديده جديد است. آقاي مورخ چرا تاريخ شهر ننوشته‌اي؟ چرا نگفته‌اي كه شهرهاي ايران كجاست؟ يا اين باور غلط كه‌ايران پديده‌اي معاصر است، زيرا اين دولت رضاشاه است كه‌اين پديده را ساخته است.
رقباي جامعه‌شناسي چه كساني هستند؟ آيا دشمن آن هستند؟
رقيب الزاما دشمن نيست. اما جامعه‌شناسي دشمن هم دارد. فيلسوفان ما جامعه‌شناسي را قبول ندارند. متالهان و روانشناسان ما نيز جامعه‌شناسي را قبول ندارند. به همين دليل است كه تا تلويزيون را روشن مي‌كنيد، مي‌بينيد كه يك فيلسوف و متاله و روانشناس نشسته و در مورد اقتصاد و خانواده و فرهنگ بحث مي‌كند. از اين فرد بايد خواست كه حرف خودش را بزند. آقا يا خانم روانشناس، تو بايد راجع به ذائقه، انگيزه‌ها و تمايلات حرف بزني. چطور است كه راجع به مسائل كلان حرف مي‌زني و تحليل روانشناسانه و روانكاوانه مي‌كني. نتيجه‌اش نيز اين مي‌شود كه همه مردم ايران ديوانه هستند. فيلسوف هم كه همه مردم ايران را بي‌سواد مي‌خواند و مدام اصرار مي‌كند كه كتاب بخوانند. اينكه مردم بايد كتاب بخوانند، دغدغه متالهان و فيلسوفان است يا همه نماز بخوانند. دينداري به نماز خواندن صرف و مسجد رفتن نيست. وقتي اين نگاه جاي جامعه‌شناسي را مي‌گيرد، در آن صورت جامعه به مشكل بر مي‌خورد. كسي كه تخصص جامعه‌شناسي ندارد، نبايد پا در كفش جامعه‌شناس بكند. هر كس بايد به تخصص خودش بپردازد. در غير اين صورت دانش تقلبي و آدم‌هاي متقلب، جاي دانش راستين و متخصص قرار مي‌گيرند .محصولش هم اين مي‌شود كه كسي كه به جامعه‌شناسي اعتقاد ندارد، مسوول و تصميم‌گيرنده جامعه‌شناسي مي‌شود. يك پيامد اين قضيه‌اين است كه جامعه‌شناسي هم جاي ديگران را گرفته است، مثلا جامعه‌شناس، فيلسوف و روانشناس شده است. به همين دليل است كه اقتصاددانان دادشان درآمده كه آقاي جامعه‌شناس، چرا اين بحث اقتصادي را متقلبانه و غلط مطرح مي‌كني؟! آقاي جامعه‌شناس چرا تحليل روانشناسانه ارايه مي‌كني؟! و... اين به‌هم‌ريختگي سازمان علم، مشكل اساسي است كه در ايران وجود دارد.
گفتيد با رقبا و رفقا بهتر است همسفره شويم. اما با دشمنان چه بايد كرد؟
بايد جنگ را تعطيل و پايان آن را اعلام كرد. ما تجربه 40 ساله درباره علوم انساني اسلامي ‌داريم. جواب نداده است. راه‌حل اين است كه آن را از دستور كار خارج كنيم.
دكتر رضا داوري، رييس فرهنگستان علوم نيز نظر مشابهي داشت.
بله، خارج كردن از دستور كار به‌اين معنا نيست كه مانع از فعاليت كساني شويم كه‌اين پروژه را دنبال مي‌كنند. آنها مي‌توانند هر كار خواستند، بكنند. اشكال ندارد. جامعه‌شناس بايد سراغ كار خودش برود و حكم كلي صادر نكند. ما ديديم كه جواب نمي‌دهد. از چهل سال، دو سال هم كافي است. اگر كسي مي‌خواهد داشته باشد، مشغول باشد. اما اين را رويكرد غالب نكند. همان طور كه جامعه‌شناس قرار نيست حرف كل نظام اجتماعي را به مسائلي خاص تقليل دهد. او قرار نيست نقش روشنفكر يا تئوريسين سياسي يا فيلسوف يا متاله يا روانشناس را ايفا كند. جامعه‌شناس بايد نقش فني و حرفه‌اي خودش را پي بگيرد و نشان بدهد كه در جامعه چه مي‌گذرد و نيروهاي اجتماعي كدامند و جابه‌جايي اجتماعي آنها چگونه است و ساختار طبقاتي چيست و... اين فرق مي‌كند با دستورالعمل‌هاي كلي. در اين بحث فروپاشي كه خيلي از جامعه‌شناسان مطرح مي‌كنند، موضوع را عوضي گرفته‌اند. جامعه‌شناس كه نبايد مدعي فروپاشي باشد، او بايد دگرديسي را توضيح دهد. هيچ جامعه‌شناسي اعلام فروپاشي و پايان نكرد. سخت‌ترين حرف را وبر مي‌گويد كه از جامعه عقلاني حرف مي‌زند، اما در آن گير كرده است. اما باز مي‌گويد باز راه برون رفت وجود دارد. تنها كسي كه تير خلاص را شليك مي‌كند، ماركسيست‌ها و نه ماركس، هستند. بقيه چنين نمي‌گويند. اين مثل آن است كه فرد بگويد هر كس بيمار است، اجازه بدهيم بميرد، زيرا آخر بيماري مرگ است. پزشكان سخت‌ترين بيماران را معالجه مي‌كنند. جامعه‌شناس نيز بايد با پديده‌هاي اجتماعي اين طور قرابت و نزديكي داشته باشد و چنان مداخله كند كه حركت‌هاي راديكال در جامعه شكل نگيرد. در حالي كه متاسفانه جامعه‌شناس ما مدعي تز فروپاشي است و با پررويي تمام مي‌كند، ما بايد خانواده را تعطيل كنيم. اين حرف جامعه‌شناس نيست.
آيا اين بخشي از رنج‌هاي مفهومي جامعه‌شناسي نيست؟
بله، درست است. جامعه‌شناس به جاي اينكه منطق تغيير را توضيح بدهد، منطق فروپاشي را توضيح مي‌دهد. در حالي كه جامعه‌شناس متعهد به توضيح تغيير و فرآيند و عوامل و چالش‌هاي آن است. توضيح مكرر فروپاشي و بازگشت به عقب و برون رفت از وضعيت، حرف جامعه‌شناس نيست. ممكن است فيلسوف سياسي يا متاله يا ايدئولوگ يا روشنفكر از اين سخنان بگويد، اما اين ربطي به جامعه‌شناس ندارد. موضوع جامعه‌شناس، امر اجتماعي است. او بايد بتواند توضيح دهد مختصات جامعه‌ايراني را نشان بدهد. عالم اخلاق مي‌تواند بگويد جامعه‌ايران فاسد است. اما جامعه‌شناس بايد بتواند مختصات و ويژگي‌ها و نيروها و سرمايه‌ها و گرفتاري‌هاي جامعه‌ايراني را نشان بدهد.
با وجود همه‌اين رنج‌هايي كه به تعبير شما جامعه‌شناسي ما را مي‌آزارند، فكر مي‌كنيد، جامعه‌شناسي ما امروز چه وضعيتي دارد؟
من آدم خوش‌بيني به جامعه‌ايراني و جامعه‌شناسي هستم و معتقدم كه جامعه‌شناسي بر خلاف اين ديدگاه كه مي‌گويد دچار بحران است، به فربهي رسيده است. فربهي آن نيز نه از بابت موقعيت شفاف آن است، بلكه به‌اين دليل است كه در جامعه‌شناسي ما مساله و قيل و قال بسيار وجود دارد و در نتيجه ضرورت بسامان كردن اين جامعه‌شناسي هست تا شكست آن. عبور از جامعه‌شناسي، مساله دهه‌هاي 1320و 1330 جامعه‌ايران بود. در دهه‌هاي 1390 و 1400 زمانه‌اي است كه ضرورت بسامان كردن جامعه‌شناسي با جامعه‌شناسان پديد مي‌آيد. من معتقدم اولا جامعه‌شناسان ايراني ظرفيت بالايي دارند و ثانيا آثار خوبي توليد كرده‌اند و صرفا ترجمه نكرده‌اند. مترجمان جامعه‌شناسي، جامعه‌شناس نيستند. جامعه‌شناسان كمتر ترجمه مي‌كنند و بيشتر تاليف مي‌كنند يا آموزش مي‌دهند يا تحليل مي‌كنند. در جامعه‌شناسي ما نيرويي شكل گرفته كه موضوع بحثش تحولات و معاصر بودن جامعه‌ايراني است و جامعه‌ايراني را به رسميت شناخته است و اين اتفاق خيلي خوبي است. ديروز جامعه‌ايراني را به رسميت نمي‌شناخت، به همين دليل فرداي جامعه، پس گردش بود. در آنجا بود كه شريعتي ظهور كرد و در مقابلش ماركسيست‌ها بودند. امروز امكان ظهور شريعتي در جامعه‌شناسي وجود ندارد. ممكن است در روشنفكري باشد، اما در جامعه‌شناسي خير. زيرا جامعه‌شناسان خيلي درگير وضعيت حال جامعه‌ايراني هستند و پژوهش‌هاي خوبي انجام مي‌شود. بنابراين خوشبيني من اولا به‌اين دليل است كار جامعه‌شناسان تا حدودي بهبود يافته و ثانيا كار جامعه‌شناسي براي مداخله‌گري اجتماعي است.
 
جامعه‌شناسي ما گرايش‌ها، فضاها و صداهاي متفاوت دارد. جامعه‌شناسي ما يك امر مستقر است. اما اين امر مستقر از چيزهايي رنج مي‌برد. مثل اينكه بگوييم در ايران خانواده هست، اما از درون و بيرون رنج مي‌برد. در كتاب سعي كرده‌ام اين رنج‌ها را توضيح بدهم. اين نگاهي مثبت به جامعه‌شناسي است، زيرا معتقدم امكان برون‌رفت از رنج‌ها وجود دارد.
فردي مثل بورديو كه خودش و كتابش در پايان قرن بيستم در تفكر اجتماعي شاخص مي‌شود، همين كار را كرده است. او تغيير مناسبات اجتماعي را در يك متن فني توضيح مي‌دهد و همه در دنيا از او قدرداني مي‌كنند. چه كسي از كارهاي جامعه‌شناسان ما قدرداني كرد تا اجازه يابد كه كار را بنويسد و تكرار كند و دانشجو تربيت كند.
رزرو هتل