روزنامه اعتماد
1397/03/19
«شب جاهلان» :
منصور عليمرادي را به دليل تجديد چاپ مكرر آثارش، مي‌توان يكي از خوش‌اقبال‌هاي ادبيات امروز معرفي كرد؛ نويسنده‌اي جست‌وجوگر كه موفق شده با تلفيق باورهاي بومي و زندگي شهري، شيوه‌اي نو از نوشتن را تجربه كند. عليمرادي در اين گفت‌وگو، هم ازمشكلات پژوهش‌هاي ميداني گفته است و هم از تاثيرخرده‌فرهنگ‌ها بر ادبيات رسمي كشور. عليمرادي پيش از اين نيز به دليل تلاش‌هاي متعدد ادبي، موفق به دريافت جايزه«باستاني پاريزي» وجايزه ادبي«هفت‌اقليم» شده است.
يكي از اتفاقات خوبي كه به شكل خودجوش در ادبيات امروز ما افتاده، گرايش به وجه ديارگرايي است. گونه‌اي از ادبيات كه رفته‌رفته در حال از بين رفتن بود اما خوشبختانه دوباره جان گرفته وشما يكي از ضلع‌هاي موثر اين احياگري هستي. دغدغه‌‌هايت درباره منطقه رودبارزمين و تبديل اين دغدغه‌ها به ادبيات مدرن تا حالا از سوي كتابخوان‌ها و منتقدان به رسميت شناخته شده كه جاي خوشحالي دارد. كمي از فرهنگ اين مرزو بوم بگو و اينكه چرا براي شناساندنش آستين بالا زده‌اي؟
مساله‌اي كه به ناصواب در اين چند سال اخير در ادبيات داستاني ما رواج يافت و مدام تقويت شد، همين در مصاف و مواجهه قرار دادن ادبيات شهري- آن هم ادبيات تهران- با ادبيات ساير نقاط كشور بود كه به ادبيات اقليمي، ديارگرا، بومي، محلي و... معروف است. به نظر من ادبيات، ادبيات است. قضاوت پيش قضاوت اقليمي و شهري به دور از در نظر گرفتن قواعد و خلاقيت در اثر، بيش از هر چيز اجحافي بود در حق ادبيات داستاني خلاق و اصيل و پيشرو. آدمي از سپيده‌دم اسطوره تا به امروز، در هر جا كه بوده جهان را و آدمي را به توسط داستان براي خودش و ديگران توضيح داده و تفسير و معنا كرده. از «گيل گمش» در اروك تا «اُزيس و اوزيرس» در مصر. مهم اين نيست كه روايت داستان در چه فضا و مكاني شكل مي‌گيرد، مهم امر خلاقه در توليد اثر ادبي است و نوع محتوايي كه توليد مي‌كند. چه فضاي جهان داستان شهر باشد و چه روستا و چه در كره ماه. اين تعريف هم از آن دست تعاريف ناشفاف در ادبيات ما است اما اينكه اقليم‌هاي حاشيه‌اي ايران، اقشار اجتماعي كمتر ديده شده، فرهنگ‌ها و خورده فرهنگ‌ها و آدم‌هاي ديده نشده وارد ادبيات داستاني مدرن ما بشوند اتفاقي است ميمون. ادبيات ملي در سايه همين رويكردها‌ست كه شكل مي‌گيرد. ما خيلي از اقشار اجتماعي، اقاليم دورافتاده، زبان‌ها و گويش‌هايي كه مي‌توانند ظرفيت زبان فارسي را تقويت كنند را از ادبيات امروز حذف كرده‌ايم كه به روستانويسي متهم نشويم. فكر مي‌كنيم نوشتن از عشاير، اهل آبادي، از بياباني مردم نوعي واپسگرايي و رويكردي شهرستاني است و نوشتن از شهرهاي بزرگ است كه ما را نويسنده‌اي مدرن مي‌كند. اگر به اين امر معتقد باشيم، به يك تعبير بيشتر نويسندگان بزرگ دنيا بومي‌نويس هستند: «سروانتس»، «خوان رولفو»، «آستورياس»، «ماركز»، «ساعدي»، «فالكنر»، «احمد محمود»، «چخوف»، «اشتاين بك».
پرسش من بيشتر حول محور توجه دوباره به اين شيوه نوشتن است كه اتفاقا مورد توجه هم قرار گرفته است.
درست است و پاسخ من هم اين است كه طبيعي است كه يك نويسنده در مورد ناحيه‌اي بنويسد كه خوب مي‌شناسد چون به فرآيند فرهنگي، تاريخ، بوم و مناسبات انساني آن اقليم آشناست. مثلا در همين ايران خودمان «نجدي» از شمال مي‌نويسد، «احمد محمود» از از جنوب، «چوبك» از بوشهر، «سيمين دانشور» از شيراز، «هوشنگ مرادي كرماني» از كرمان و «دولت‌آبادي» از دشت‌هاي خراسان. همانطور كه در ادبيات جهان «رولفو» از جنوب مكزيك و ايالت خواليسكو و «فالكنر» از كرانه‌هاي مي‌سي سي پي. البته اين يك حكم كلي نيست. منتها داستان ساحت نبرد جبهه شهر و روستا نيست، داستان، داستان است. برگرديم به سوال تو در مورد رودبارزمين و مردمان حاشيه رود هليل. خوب ما هم مردمي هستيم. مردمي با عادات و آداب خودمان. مردمي كه از منظري ميراث‌دار كهن‌ترين تمدن بشري هستند و از طرفي آن سرزمين به دليل مراتع مرغوب، به خاطر اراضي حاصلخيز و آب فراوان، اقليم متنوع سردسيري و گرمسيري، از قديم از اقاليم مختلف ايران بزرگ مهاجر پذير بوده، اقوام و قبايل مهاجر با خودشان آداب و ادب شفاهي، باورها، زبان، حكمت شفاهي و عادات شان را به آن سامان آورده‌اند. در جنوب كرمان طوايف بسياري داريم با فاميل‌هاي «لر»، «لُرستاني»، «كرد»، «گيلاني»، «سيستاني»، «زابلي»، «كردستاني» و...
مردم كوهسار، مردم رودبار، اهالي دشت و جلگه و بيابان حوزه آبريز رود باستاني هليل، وارث چنين غناي فرهنگي- زباني هستند. مردم زادگاه من مردم قصه و داستان‌اند، مردان حكايت و روايت و حكمت و اگر من نتوانسته‌ام از آن آبشخور عظيم، از آن همه غنا در روايت و روايتگري، داستانِ مدرن شايسته بنويسم تقصير من داستان‌نويس است. از طرفي مردم جلگه جيرفت و دشت‌هاي رودبار از يك جايي ديگر ردي از آنها در تاريخ نيست. حمله «غزها»، جيرفت و شهرها و ديه‌ها و دهكده‌ها را با خاك يكسان كرد. به روايتي صدهزار نفر را غزها در شهر آباد جيرفت گردن زدند. بناها ويران شد و اموال مردم به چپاول رفت. بنا بر اين هيچ متن مكتوبي برجا نمانده و هيچ سند ادبي- تاريخي نمي‌بينيم. در ادوار بعدي و دوره مدرن هم آن آدم‌ها، آن اقليم، آن مناسبات را در ادبيات داستاني نمي‌بينيم الا در يكي دو داستان از احمد محمود و «امين فقيري». بنابراين بايد از آن آدم‌ها بيشتر و شايسته‌تر نوشت. به قول بيهقي: «سخن از سخن شكافد». همين شد كه بعدها به اين فكر افتادم ادب و فرهنگ شفاهي و واژگان مردم جيرفت و رودبار را ضبط و ثبت كنم كه عمده سال‌هاي عمر من بر اين روال گذشت.
سال‌هاي زيادي‌است كه پژوهش‌هاي ميداني و جمع‌آوري فولكلوردوباره جان گرفته و شما هم كارهاي زيادي در اين زمينه انجام داده‌اي. مثلا جمع‌آوري شعرهاي محلي «شروگ ماه» يا «افسانه‌هاي مردمان كرانه هليل رود» و چندكتاب ديگر. همه ما مي‌دانيم كه پژوهش ميداني نيازمند وقت و انرژي بسيار زيادي‌است و بار مالي هم ندارد. چه چيزي شما را به تحمل اين همه زحمت وادار مي‌كند؟
اگر عمر آدمي مجال فراخ‌تري مي‌بود و مرا تواني بود و امكاني، نه تنها فرهنگ شفاهي اهل كوهستان جنوب كرمان و جلگه نشينان هليل، كه تا مي‌توانستم فرهنگ و ادبيات شفاهي نواحي مختلف كشورم را ثبت وضبط مي‌كردم. افسانه‌ها، مثل‌ها، لالايي‌ها، باورها و آداب و عادات شان را. اقوال و الحان و نغمات را. از گيلان شگفت تا طبرستان و خراسان كهن. از سرزمين سيستان تا بوشهر. دلم مي‌خواست همه روايت‌هاي اصلي و گرم را از آذربايجان تا خرقانات و عشاير بافت كرمان ضبط كنم. همه روايت‌هاي قصه شيخ مريد بلوچي را، از سراسر سرزمين بلوچي تا رودبار. آن قصه دلكش حيرت‌انگيز با ساختار شگفت و خلاقانه‌اش را. البته كه همه اينها در حد آرزوست. حضرت سعدي فرمايش مي‌كند: «مرد خردمند هنرپيشه را/عمر دوبايست در اين روزگار/تا به يكي تجربه آموختن/ با ديگري تجربه بردن به كار» من عاشق ايرانم، شيفته جاي جاي اين سرزمين، از شرق تا غرب و از شمال تا جنوب. فهم هر بخش از فرهنگ و ادب و عادات وتاريخ اين سرزمين، باعث مي‌شود بخشي از خودم بر خودم عيان شود. شوق‌انگيز است، سرشارم مي‌كند و بر اين آب و خاك عاشق‌تر.
درجايي خواندم كه جايزه‌اي معتبر دريافت كرده‌اي كه اگر اشتباه نكنم يكي ديگر از برندگان اين جايزه هم آقاي«علي نصيريان» بازيگر تواناي تئاتر و سينماي كشورمان بوده. كمي از اين جايزه بگو.
مهندس افضلي پور مرد بزرگي بود، از آن دست مردان كه بيهقي مي‌گويد: «مرد آن است كه كار بداند» و آن مرد بزرگ كاردان بود. مردي كافي و دريافته. به همراه همسرش خانم فاخره صبا كه از هنرمندان نامي روزگار خود بود، همه دارايي شان را صرف ساختن دانشگاه در كرمان كردند. هر دو در فرانسه تحصيل كرده بودند و بعد از كلي مطالعه در نقاط مختلف كشور، تصميم مي‌گيرند در كرمان دانشگاه بسازند. دانشگاه باهنر كرمان هر سال در دو رشته، هنر و ادبيات و علم از يك شخصيت ملي و يك كرماني تجليل مي‌كند. گويا نشان فاخره صبا سه سال است كه به هنرمندان و اهل ادبيات اعطا مي‌شود كه در سال‌هاي گذشته اين جايزه به «دكتر محمدعلي اسلامي ندوشن»، «آيدين آغداشلو» و از كرمان «دكتر آقاعباسي» و آقاي «جوشايي» اعطا شده بود كه امسال هم در كنار استاد «علي نصيريان» اين افتخار نصيب من شد. دست اهالي دانشگاه به لفظ مردم كرمان بي‌درد.
برگرديم به جهان نوشته‌هايت. رمان«تاريك‌ماه»، بيش از هرجاي ديگر، در تهران فروش رفت و مركز‌نشينان برخوردي عالي با آن داشتند. اين رمان كاملا يك اثر ديارگراست. به نظرت چرا تا اين حد همه‌گير شد و علاقه‌مند پيدا كرد؟
ما بسياري از نواحي دنيا را به مدد ادبيات كشف و فهم كرديم. چه چيزي مثل «دن آرام» و داستان‌هاي «شولوخوف» مي‌تواند ما را با آدم‌هاي كرانه‌هاي دن، مناسبات اجتماعي، اخلاق و قراردادهاي حاكم بر نظامي اجتماعي آن خطه آشنا كند؟ ما روسيه را بيش از اينكه به واسطه متون تاريخي، نشريات، سينما و... بشناسيم به لطف آثار «تولستوي»، «داستايوسكي»، «تورگنيف»، «بولگاكف»، «چخوف» و... شناختيم. امريكاي لاتين را با «آستورياس» و «ماركز» و «بورخس» و «يوسا». فرانسه را با «بالزاك» و «ويكتور هوگو» و «استاندال». امريكا را با «مارگارت ميچل»، «اشتاين بك»، «پل استر»، «سالينجر»، «مارك تواين»، «ميلر»، «جك كرواك» و... قولي هست كه: شناخت امريكا بدون رمان «برباد رفته» ممكن نيست. (نقل از حافظه) يكي از كاركردهاي مهم ادبيات داستاني همين است.
نتيجه عرضم اين است كه جلگه جيرفت بخش مهمي از خاك همين كشور است، جاي دوردستي نيست، هر تهراني يك جيرفتي است و هر جيرفتي يك تهراني. تهران پايتخت كشور ما ست، از سراسر ايران مردمي به اين شهر مهاجرت كرده‌اند كه زبان و فرهنگ و رسم و رسوم شان را هم با خودشان آورده‌اند. تهران شهر شگفت‌انگيزي است؛ شهري بي‌نظير و دوست‌داشتني. غيرطبيعي نيست اگر آثار ادبي دور و بر در پايتخت اقبالي پيدا كنند.
حقيقت اين است كه هنوز آخرين كتابت يعني «شب جاهلان» را نخوانده‌ام. فكر مي‌كنم اين كار هم چيزي در مايه‌هاي رمان قبلي باشد. درست است؟
در شب جاهلان، فضا، زبان و موضوع با كارهاي قبلي من متفاوت است. مردي غريبه در پگاه سرد يك روز پاييزي وارد يك شهر كوچك جنوبي مي‌شود. در اوان ورود با يكي از جاهل‌هاي شهر راه و رفاقتي پيدا مي‌كند. رويدادهايي در شهر رخ مي‌دهد كه مرد غريبه هم به نوعي با آن رويدادها درگير است؛ خواسته و ناخواسته. بعدها به روستاهاي دور و بر مي‌رود براي كار. روزگاري يك ارتباط عاشقانه با زني داشته كه در همين شهر ساكن است. فضا، حال و هوا و آدم‌هاي شب جاهلان با ديگر داستان‌هايي كه نوشته‌ام متفاوت است.
پژوهش‌هاي ميداني، نوشتن داستان و سرودن شعر، هركدام داراي حال‌و‌هوايي جداگانه هستند و حس و حال خاص خود را طلب مي‌كنند و شما مدام بين اين حس‌ها در رفت و آمد هستي. اين درهم‌آميزي حس را چگونه مديريت مي‌كني؟
مي‌شود گفت به سختي. داستان ساحت تعقل و تحليل است، حوزه حسابگري. سازه‌اي است كه به جزء جزء آن بايد بسيار فكر كرد، اجزاي ريز و درشت آن بايد چفت و بست محكمي داشته باشند چه در سطح و در چه در عمق. شعر اما بيشتر امري شهودي و آني و هيجاني است، بعد از نوشتن مي‌توان آن را تصحيح كرد و در بسياري از موارد همان روايت اول را لازم نيست ذره‌اي دستكاري كني. اين دوتا اگر‌چه در جاهايي خويش و قوم سببي و نسبي‌اند اما در كل عين دو هوو با هم نمي‌سازند. منظورم حال و هوا و اين چيزها‌ست. پژوهش كه ماجراي خودش را دارد. از حوزه ميداني كه باعث شده من بسياري از روستاها و شهرهاي جنوب را بروم و آداب و رسوم و افسانه و ضرب‌المثل جمع كنم تا بخش كتابخانه‌اي كه مجبور بودم منابع مربوط را بخوانم و يادداشت بردارم و فيش درست كنم، خيلي با شيوه نوشتن داستان فرق دارد. هر كدام از اينها دنيايي و حال و هوايي متفاوت دارند و البته كه برداشتن چند هندوانه با يك دست نه به صلاح است و نه به صواب. منتها خب: «چه كنم؟ كار دگر ياد نداد استادم» و آدم درگير، آدم دچار، آدم عاشق است و ياد آور فرمايش حافظ كه: «عاشق نبود پند‌پذير.»
دركنار همه اين كارها، كتاب‌هايي هم براي نوجوانان نوشته‌اي. منظورم «ساندويچ براي حيدرنعمت‌زاده» و «قلعه سموران» است كه اولي يك اثر نسبتا شهري و دومي بازسازي امروزي يك افسانه بومي است. درباره اين كتاب‌ها بگو و كارهاي ديگري كه قرار است براي اين رده سني بنويسي.
هر دو را دوست دارم. «ساندويچ براي حيدر نعمت‌زاده» طنز بامزه‌اي دارد و شخصيت‌هاي رمان هر دو بخشي از خود من‌اند. با همان خصلت‌هاي خوب و بد، سربه‌زيري و شيطنت كه در من هم بوده و هست. ساندويچ روايت دو نوجوان عشاير است كه در مدرسه‌اي عشايري در يك شهر كوچك جنوبي درس مي‌خوانند. عاشق دوچرخه‌اند و يك روز دوچرخه همكلاسي شر و به قول خودشان دعواگر مدرسه را مي‌دزدند و مي‌افتند به خيابان شهر. رمان روايت ديگري هم دارد كه در زادگاه عشايرنشينِ بچه‌ها اتفاق مي‌افتد و اين دو روايت با هم، همبافت مي‌شوند. ساندويچ با استقبال خوبي روبه‌رو شد و همين روزها چاپ چهارمش توزيع مي‌شود. كتاب، شايسته منتشر شده و از نشر هوپا بسيار راضي‌ام. دست شان به لفظ و لسان ما جنوبي‌ها بي‌درد.
«قلعه سموران» بازسازي يك افسانه كهن جنوبي است. راوي اصلي افسانه مردي تقريبا هشتاد ساله اهل كوهستان «بشاگرد شرقي» است به نام محمد كشتكار، اهل طرف‌هاي «مارز» و «رمشك» كه فعلا در يكي از آبادي‌هاي قلعه گنج زندگي مي‌كند. گويا در محفل حاكمان محلي آن خطه در قديم قصه و افسانه مي‌گفته، در قديم اين نوع قصه‌گويي در شب‌ها متداول بود. مردي حيرت‌انگيز بود. محمد كشتكار در روايت و حكايت و قول، صداي خوبي هم داشت و مقام«ليكو» را به حزنِ تمام مي‌خواند. محمد را در روستايي بر كرانِ دشتِ جازموريان پيدا كردم در يك روز گرم تابستاني و با هم به خانه يكي از آشنايان رفتيم. خود ماجراي ضبط اين افسانه، قصه‌اي است كه ذكر آن در اين مجال نمي‌گنجد. بعدها روايت محمد را كلي شاخ و برگ دادم، البته بر‌مبناي قواعد و سرشت قصه‌هاي همان اقليم. سموران داستان جذابي دارد و ماجراي نوجواني است كه در پي يك آهو از نواحي عجيب و غريب و سرزمين‌هاي غول‌ها، راهزن‌ها، پريان مي‌گذرد، از جنگلي تاريك مي‌گذرد و در قفاي آهو به جزيره وحوش مي‌رسد.
بايد بگويم باز هم براي نوجوانان مي‌نويسم و فعلا درگير طرح يك سه‌گانه‌ام كه ماجراهاي آن در دهكده‌اي غريب در قلب جنگل‌هاي دورافتاده گيلان رخ مي‌دهد. يك فصل هم نوشته‌ام و دنبال مجالي به قاعده‌ام كه بنشينم و تمامش كنم.
اشعار و ترانه‌هاي شفاهي مردمان حوزه هليل‌رود كه دركتابي به همين نام منتشر كرده‌اي تا چه اندازه به شعرهاي خودت كمك كرده؟
همانطور كه ميداني، بخشي از عمر من به گفتن شعر گذشت، در هر سبكي و سياقي. منتها وقتي با ادب شفاهي به طور دقيق‌تر آشنا شدم شعر نوشتن من كمرنگ شد. مردم ساده آن سامان توانسته بودند خلاق‌ترين و غني‌ترين شعرها را بگويند، ليكوها را. اهل بيابان با اتكا به آن سنت فرهنگي كهن، شعرها گفته‌اند در غايت حُسن. به‌همين خاطر رفتم ليكوها را جمع كردم، براي‌شان مقدمه و توضيح نوشتم و در دو دفتر منتشر شدند. اشعار و ترانه‌هاي ديگر مردمي هم همينطور. دوبيتي‌ها و رباعي‌ها، اشعار شادماني و شادگاني هم. در عروسي‌ها ترانه‌اي مي‌خوانند به اسم «هلوهالو» كه ساخت اين شعر شگفت‌انگيز است به لحاظ روايت، ديالوگِ فرهنگ‌ها و چندزباني. ادب مردمي و شفاهي از طرفي و غناي شعر فارسي چه در عهد قديم و چه شعر مدرن باعث شد كه شعله سركش شعر در من فروكش كند. وقتي فردوسي، نيما و سعدي مي‌خوانم خيلي نيازي به شعر نوشتن احساس نمي‌كنم مثل قديم: «سعدي اندازه ندارد كه چه شيرين‌سخني/ باغ طبعت همه مرغان شكر گفتارند.»
استقبال محلي از آثاري كه منتشر مي‌كني چگونه است؟ آيا مردم محروم آن منطقه فرصتي براي خواندن كتاب دارند؟
خوب است. راضي‌ام. در مورد مردم محلي، در قديم‌ها اگر خاطرت باشد، همين مردم تا ديروقت مي‌نشستند پاي شاهنامه‌خواني، آنها كه سواد نداشتند تا پاسي از شب با لذت به آثار منظوم گوش مي‌كردند. سواددارها كتاب مي‌خواندند، اقاصيص قديم و ديوان شاعران كهن را. به نظرم اگر در شهرستان‌ها و نواحي دور‌دست كتابفروشي و كتابخانه‌اي داير باشد و مردم وسع خريد كتاب داشته باشند و كتاب خوب به آنها معرفي شود، با لذت مي‌خوانند. چند وقت پيش پيرمرد نازنيني را ديدم در كنار قلعه «فنوج» در بلوچستان كه با حسرت مي‌گفت شاهنامه ندارم. البته اين روزها به مدد دنياي مجازي، قواعد قديم عوض شده.
از كارهاي تازه بگو و اينكه چه كتابي در دست انتشار داري.
رماني تمام كرده‌ام به‌تازگي كه چند بار ويرايش شده، كمابيش باز هم درگير ويرايش و پيرايشم. قرار است نشر نيماژ اين رمان را در ماه‌هاي آينده منتشر كند.
مساله‌اي كه به ناصواب در اين چند سال اخير در ادبيات داستاني ما رواج يافت و مدام تقويت شد، همين در مصاف و مواجهه قرار دادن ادبيات شهري- آن هم ادبيات تهران- با ادبيات ساير نقاط كشور بود.
نشان فاخره صبا سه سال است كه به هنرمندان و اهل ادبيات اعطا مي‌شود كه در سال‌هاي گذشته اين جايزه به «دكتر محمدعلي اسلامي ندوشن»، «آيدين آغداشلو» و از كرمان «دكتر آقاعباسي» و آقاي «جوشايي» اعطا شده بود كه امسال هم در كنار استاد «علي نصيريان» اين افتخار نصيب من شد.
در شب جاهلان، فضا، زبان و موضوع با كارهاي قبلي من متفاوت است. مردي غريبه در پگاه سرد يك روز پاييزي وارد يك شهر كوچك جنوبي مي‌شود.
سایر اخبار این روزنامه
اتحاد مقدس
نارضايتي تنها از دولت نيست
همه عليه اسراييل
گروه هفت منهاي يك
«شب جاهلان» :
جايگاه پارلمان در ايران در گفت‌وگو با احمد موثقي: توسعه مقدم بر دموكراسي
بخشنامه براي محدوديت واردات دارو لوازم آرايشي و بهداشتي داراي مشابه داخلي در حال اجراست:
دولت بايد تصميمش را درباره كولبري اصلاح كند
دچار انفعال و ضعف نمي‌شويم و در برابر زورگويي مي‌ايستيم
بازخواني ايران در روز قدس
اقدام براي پايان جنايت 70 ساله
فرصت‌هاي نظام نوين بين‌المللي
حق‌طلبي يا پنهان‌كاري
برنامه گردشگري در مرزها نداريم
