روزنامه وطن امروز

شعر، پدر زمان خویش است

حسین  قرائی: دکتر «قربان ولیئی» از شاعران و منتقدان هم‌روزگار ما است که از رسانه دوری می‌کند. سلوک عرفانی او در شعر، از او شخصیتی ممتاز ساخته است. نثر شاعرانه «ولیئی» ضلع سوم شخصیت ادبی‌اش را شکل می‌دهد. او اکنون عضو هیات ‌علمی دانشگاه‌ تهران است. او از شعر عرفانی، شعر انقلاب اسلامی و مسائل حوزه شعر امروز با «وطن امروز» سخن گفت. گفتنی‌های او درباره دوستانش مرحوم دکتر «قیصر امین‌پور» و زنده‌یاد دکتر «سیدحسن حسینی» شنیدنی است.
***
  آقای دکتر ولیئی! با توجه به شناختی که نسبت به حضرتعالی دارم، خیلی دوست ‌دارم که با نثری ادبی از شما از کتاب «درخت در خودش راه می‌رود» شروع کنیم: «اگر باران نبود درخت نبود. اگر درخت نبود، پرنده نبود. اگر پرنده نبود، آسمان تنها بود. اگر بهار نبود، روزها با چه امیدی می‌گذشتند. اگر دریا نبود، رودها با چه امیدی می‌گذشتند. اگر کوه‌ها نبودند، زمین چگونه آرام می‌گرفت. اگر ستاره‌ها نبودند، اگر اشاره‌ها نبودند، اگر بادها نمی‌وزیدند؛ اگر علی(ع) نبود، باران نبود. درخت نبود. پرنده نبود. آسمان تنها بود. اگر علی(ع) نبود، بهار نبود. کوه نبود. ستاره نبود. اشاره نبود. اگر علی(ع) نبود، پس چه بود؟ اگر علی نبود، زمین چرا باید باشد؟ اگر علی نبود، آدم چرا باید آفریده می‌شد؟ علی هست که هستی می‌تواند باشد».  نخستین ‌بخش کتاب «درخت در خودش راه می‌رود» را با این مطالب شروع می‌کنید؛ با همین فضا جلو برویم.
یعنی چه جلو برویم؟!


 ‌از همین فضا بگویید، از علی(ع) بگویید. از فضای علی‌وار بگویید.
از مشکل‌ترین جاها شروع کردی. خود حضرت امیر یک عبارتی دارد، می‌گوید: کار را از آسان‌ترین جا شروع کنید. من شعر برای حضرت امیر زیاد دارم؛ منظومه‌ای هم به اسم «زمزمه ذات» دارم. زمزمه ذات مثنوی بلندی است که به ایشان تقدیم شده است. در واقع یک سه‌گانه است. ضربان ذات، برای امام حسین(ع) است. زمزمه ذات برای حضرت امیر است و ظهور ذات هم که باز در کتاب «لحظه جهان» هست، برای حضرت رسول(ص) است. این سه‌گانه است. حالا شاید به تبع شرایط زادگاهم باشد؛ یک تعبیری آقای میرشکاک دارد درباره شعرهای بنده که زیباست، می‌گوید: «واکنش ضمیر ناخودآگاه بنده است به عشق‌ورزی مستمر و ساده مردم صحنه نسبت به حضرت امیر.» حالا این یک قصه است. یک قصه دیگر هم این است که حقیقتاً کسی که دغدغه‌های جهان‌شناختی، هستی‌شناختی و خودشناسی و معرفت نفس داشته باشد، امکان ندارد جذب حضرت امیر نشود، چون به تعبیری- تعبیری که اهل آن داشتند- در واقع مرکز حکمت است، مرکز معرفت است و بیشترین سخنانی که در فرهنگ اسلامی درباره آنچه ما به آن عرفان و معرفت می‌گوییم، گفته شده، از ایشان صادر شده است و طبیعی است آدم جوینده‌ای مثل من که دغدغه اصلی‌اش چیستی هستی و کیستی من بوده است، جذب حضرت امیر شود. این خیلی طبیعی است.
‌یک بیتی حاج مرشد چلویی دارد، می‌گوید:
«آمدم دنیـا بـرای دیدن روی علـی   
ورنه با این مردم نادان چه کاری داشتم؟!»
حقیقتاً همین‌طور است. الآن کتاب‌هایم هم اینجا نیست اشاره‌ای بکنم ولی یک بیت بود که برای میلاد حضرت علی در رسانه‌ها و کانال‌ها می‌گشت. آنجا گفته بودم:
«پرسش مهیب بود خدایا چگونه‌ای؟
کعبه دهان گشود و جواب آفریده شد»
دیگر بیش از این چه می‌توانم بگویم؟
 ‌کمی از اطلاعات شناسنامه‌ای‌تان بگویید؛ کجا متولد شدید؟
همان‌طور که گفتم «صحنه»، 60 کیلومتری کرمانشاه است، بین کنگاور و کرمانشاه است. یعنی کنگاور، صحنه، بیستون، کرمانشاه. این ترتیب جغرافیایی است که آنجا وجود دارد. صحنه شهر خیلی کوچکی است ولی واقعاً به یک تعبیری، شهر عشق‌ورز به حضرت امیر است؛ شهر موسیقی عرفانی، شهر تنبور و خلاصه! قصه‌ای دارد. یک طبیعت بی‌نظیر مسحورکننده. رودخانه‌ای که کودکی و نوجوانی‌ام در آنجا گذشت. دربند که من خلوت‌ها در آنجا داشتم. شاید حقیقت آن، به یک تعبیر اتمسفر آنجا تأثیر قاطع روی شخصیتم داشت که یک آدم علمی بودم. من دیپلم تجربی دارم، همیشه شاگرد اول بودم؛ سجاده‌نشین باوقار ‌بودم.
 بعداً «بازیچه کودکان کوی شدید».
‌بله! واقعاً می‌گویم. یعنی دغدغه من در دبیرستان کشف فرمول‌های جدید بود. ریاضی درس می‌دادم. همین کتابی را که می‌خواندم، در یک جای دیگر درس می‌دادم؛ ریاضی و فیزیک؛ اصلاً عشقم فیزیک بود، ریاضی بود. در دبیرستان فیزیک کوانتوم و فیزیک نسبیت انیشتین، اصلاً من با اینها سروکار داشتم.
 ‌عجب! یعنی در دبیرستان اصلاً ادبیات نمی‌خواندید؟
مطلقاً! از کسانی هستم که دیر شاعر شدم و اتفاقاً می‌گویم دغدغه‌های جهان‌شناختی داشتم. فلسفه می‌خواندم، فلسفه چپ را در راهنمایی از روی منابع اصلی آن خواندم. یعنی مارکس و انگلس و اصول مقدماتی ژرژ پولیتزر را اول راهنمایی خواندم.
 ‌کسی شما را تشویق می‌کرد یا هل می‌داد به این سمت؟
‌نه!
 دل هل می‌داد؟
نه! پرسش بود؛ واقعاً به تعبیری خدا این لطف را کرده بود، با پرسش «من کیستم» مواجه شده بودم. در حیرت بودم. دست خود را می‌دیدم، می‌لرزیدم. این کیست، این چیست. من برای شما چه بگویم؟! من واقعاً می‌گویم، یعنی حقیقتاً هنوز هم می‌گویم. می‌گویم: خوشا کسی که در «بحر من کیستم» افتاد. این حال به من دست داده بود و این مرا جذب می‌کرد؛ ما کجا هستیم. یعنی حقیقتاً به هر چیزی نگاه می‌کردم، متحیر می‌شدم و وقتی مردم را می‌دیدم که دارند زندگی خود را می‌کنند، کسی این پرسش‌ها را نمی‌کند، می‌گفتم: قربان ولیئی لابد دیوانه شدی! این چه حسی است که دست خود را می‌بینی، شگفت‌زده می‌شوی. در آینه نگاه می‌کنی، می‌گویی این چه کسی است. تا اینکه- خدا آقای حسن‌زاده آملی را حفظ کند- همان سال‌ها بود در کتابخانه رفته بودم، دنبال همین دغدغه‌ها بودم، کتاب «معرفت نفس» ایشان را باز کردم، نخستین‌بار هم دیدم. درست باز کردم، لطف خدا آن خط جلوی چشمم آمد که در شگفتم که کیست که اکنون این را می‌نویسد. از ایشان بود. دارد کتاب می‌نویسد. یک دفعه حیرت کرده است. جمله معترضه است. دارد معرفت نفس می‌گوید، در شگفتم که کیست اینکه اکنون می‌نویسد. گفتم پس او هم عاشق است، پس دو تا شدیم. لابد دوباره از این جماعت هستند. این حس سال‌ها و هنوز در من بود، دانشگاه هم رفتم، با من بود. همین مرا به سمت شعر، به سمت عرفان، به سمت الهیات کشاند. یعنی وقتی دیپلم تجربی گرفتم، دنبال همین دغدغه‌ها بودم. چون سالی که ما رفتیم، رشته ریاضی در صحنه تشکیل نشد. شهر کوچکی بود، مجبور شدم به تجربی بروم. با معدل  5/19 دیپلم تجربی را گرفتم و بعد ماجراهایی این وسط پیش آمد که دانشگاه قبول نشدم، به سربازی رفتم. در سربازی، ریاضی شرکت کردم و با رتبه تک‌رقمی قبول شدم. در دانشگاه علم و صنعت، برق و مخابرات را شروع کردم.
 اگر اجازه بدهید بیشتر با خودتان آشنا شویم، متولد کی هستید؟
‌ 2 فروردین 46.
 ‌چه سالی علم و صنعت قبول شدید؟
66. ورودی 66 مهندسی برق و مخابرات هستم.
 من بیشمار کارهای شما را خوانده‌ام یعنی فضای شعری شما را می‌شناسم. هر چه گشتم در شعر بعد از انقلاب که فرد دیگری را پیدا کنم مثل شما  با فضای عرفانی اینچنینی شعر گفته باشد، نیافتم. یعنی مثلاً ما وقتی می‌گوییم سیدحسن حسینی می‌گوییم خب! سیدحسن در حوزه رباعی، در حوزه غزل حتی مثنوی، شاعری بوده است که حرف‌هایی برای گفتن دارد. وقتی می‌گوییم قیصر امین‌پور، غزل‌های قیصر حافظانه است و رباعی‌ها و دوبیتی‌های خوبی دارد، در حوزه شعر نیمایی هم کارهای قابل تحسینی دارد. ولی من کسی را ندیدم که قربان ولیئی باشد. یعنی احساس می‌کنم قربان ولیئی شعر عرفانی را خیلی جدی گرفته است و برای خود یک دنیایی درست کرده است و در این حوزه حرف دارد. این حرف من درست است یا واقعاً پای نکته دیگری در میان است. یعنی فرد دیگری هست که مثل شما در همین فضا شعر بگوید، من نمی‌شناسم، اطلاعات من پایین است یا نه یک راهی که خود شما در این فضا شروع کردید؟ وقتی که «ضربان‌ ذات» را می‌خوانم و کتاب‌های دیگرتان را می‌بینم این اتفاق دارد می‌افتد. استنباط بنده درست است یا چیز دیگری غیر از این است؟
آقای قرائی! این سخن شما درست است. خیلی‌ها این را گفتند، یعنی می‌خواهم بگویم تشخیص شما درست است. حداقل در این تشخیص تنها نیستید. یعنی کسی که در واقع یکدست در شعر بعد از انقلاب به این فضا پرداخته باشد، من هم ندیدم. البته این نمی‌تواند حسن باشد به خاطر همین براحتی می‌گویم. نمی‌تواند حسن باشد چه بسا از زاویه‌ای بخواهیم این را نگاه بکنیم، به نظر بعضی‌ها این مشکل هم باشد ولی در حقیقت چنین است.
 عرض من این شعرهاست که شما را جدا و ممتاز می‌کند.
بله! فرض کنید من شعر فرید طهماسبی را واقعاً بیشتر از قیصر، بیشتر از شعر سیدحسن حسینی و دیگران شعری می‌دانم که به فضای عرفان نزدیک است. نمی‌دانم چقدر شعر فرید را مطالعه فرمودید؟
 همه اشعار فرید را خوانده‌ام که هیچ، گاهی اوقات با او همنشینی هم دارم.
می‌گویم که آن فضاهایش حالا... از یک جایی البته می‌گویم آن هم باز در این حوزه یکدست نیست.
 و گاهی اوقات اصلاً ورود فرید، ورود به اجتماع و جامعه است.
بله! ولی در عین حال بیش از سیدحسن و دیگران و دیگران، فضاهای عرفانی را آقای فرید طهماسبی بیش از اینهایی که گفتید دارد. یعنی من انتظار داشتم اسم ایشان را هم ببرید. ایشان این فضاها را زیاد دارد و در عین حال دید شعر ما روی 40 سال بعد از انقلاب است. اصلاً شعر پارسی، عرفانی است یعنی اگر رویکرد دیگران این نیست، باید از آن تعجب کرد نه اینکه قربان ولیئی آمده و شعر عرفانی گفته است. به یک معنی دارایی شعری ما عرفان است. شما قله‌ها را در نظر بگیرید؛ حافظ، مولوی، سعدی، نظامی، عطار، سنائی و...؛ شعر حماسی را از این قصه خارج بکنیم.
 می‌توانیم بگوییم شعر هر چه معاصرتر شده است، از عرفان فاصله گرفته است؟
دقیقاً! من یک نکته‌ای را می‌خواهم در واقع فاش خدمت شما بگویم. نیما شخصاً سمپاتی با حزب توده داشت و شعر نو، شعری که نیما ایجاد کرد جدا از مسائل تئوریک شعری که مربوط به محض شعریت و شعریت محض است، اساساً یک شعر سیاسی بود. یعنی من این ادعا را دارم که اصلاً بدنه این شعر سمبولیسم اجتماعی بود. به خاطر همین است که کانون نویسندگان از نیما طرفداری می‌کرد. احسان طبری و دیگران و دیگران پر و بال می‌دادند. مرحوم «احمد عزیزی» تعبیری داشت که خیلی زیبا بود، می‌گفت: «نیما شعر پارسی را نیمه کرد». یک چنین اتفاقی واقعاً افتاد.
 وقتی می‌بینیم نیما شعری دارد به نام افسانه و تقریباً یک شعر عاشقانه است؛ «قله کوه شد یک سر ابلق/ مرد چوپان درآمد ز دخمه/ خنده زد شادمان و موفق/ که دگر وقت سبزه‌چرانی است» و الی آخر؛ کجای این شعر سیاسی است؟
نه! اتفاقاً در همان شعر می‌گوید: «من بر آن عاشقم که رونده ا‌ست» یعنی می‌خواهم بگویم بوطیقای معنایی  شعر کهن را کاملاً زیر سؤال می‌برد. یعنی عشق معنوی را و عشق عرفانی را دارد زیر سؤال می‌برد. این چطور سیاسی نیست؟!
 به دکتر قربان ولیئی برگردیم. بعد از اینکه در کلاس‌های حوزه هنری شرکت می‌کنید، در کلاس‌های علی معلم دامغانی و امثالهم حاضر می‌شوید. بعد چه اتفاقی در زندگی قربان ولیئی می‌افتد؟ عطش او نسبت به عرفان و هستی و مفاهیمی از این دست شعله‌ورتر می‌شود یا نه! اوضاع به‌ گونه دیگری رقم می‌خورد؟
حقیقت این است که شما شعرهای همان سال‌های مرا هم ببینید، می‌بینید خیلی در حوزه شعر اجتماعی و سیاسی و این قصه‌ها نیست. حتی شعرهایی هم هست در همان مجموعه اول که انتشارات نیستان منتشر کرده است که ظاهراً رویکرد سیاسی- اجتماعی دارم.
 اسم مجموعه شعر اول‌تان چه بود؟
مجموعه اول که اسم نداشت.
 گزیده‌ها را می‌گویید؟
بله! نیستان منتشر می‌کرد، اسم نداشت. می‌نوشت: گزیده ادبیات معاصر. فکر می‌کنم شماره 83. مثلاً فرض کنید «بیا به فطرت توفان، به نور برگردیم» حداکثر شعر سیاسی- اجتماعی من این بود: «بیا به فطرت توفان به نور برگردیم، به طور برگردیم» اما بعدها اتفاقی که افتاد در واقع اولاً درونی شدن، یعنی عمیق‌تر شدن و بیشتر رسوخ کردن آن جست‌وجوهای معرفتی بود و دیگر...
 و دیگر رفتن به دانشگاه و جدی گرفتن درس؟
نه! هیچ وقت دانشگاه را جدی نگرفتم، همین‌طور سوت‌زنان دانشگاه رفتم. حالا این افتخار است یا عیب، نمی‌دانم! همیشه چیزی را که دوست داشتم مطالعه کردم. امتحان خود را رفتم دادم، قبول شدم. اینکه بنشینم برای دکترا بخوانم یا برای فوق‌لیسانس بخوانم واقعاً اینطور نبوده است. به طور طبیعی چیزهایی را که دوست داشتم خواندم و چیزهایی را که دوست داشتم هیچ وقت نخواندم. به بعضی چیزها علاقه نداشتم. مثلاً دستور زبان یا مثلاً بعضی مطالبی که در ادبیات است، هیچ‌وقت نخواندم حتی برای کنکور طبیعتاً در این وادی هم رفتم امتحان دادم، از قضا اطلاعاتم به این سؤال‌ها می‌خورد. بعدها هم همین‌طور بود. من هیچ وقت به طبع خود زور نگفتم. او را مجبور به کاری نکردم. هنوز هم اعتقاد دارم بچه‌هایی که ذوق هنری دارند- سر سوزن ذوقی به قول سهراب- این را خیلی محترم بشمارند و قدر بدانند و این را جزو رزق الهی بدانند و به خاطر چیزهای دنیوی و این طرف و آن طرف چیزی را بر طبع خود تحمیل نکنند.
 درس چه شد؟ چگونه دکترای ادبیات گرفتید؟ دوباره لیسانس را اخذ کردید یا فوق‌لیسانس خواندید؟
من سال 72 بعد از دانشگاه، خدمت خود را انجام دادم، پاره دوم خدمت خود را، چون یک پاره را قبل از دانشگاه در چابهار انجام داده بودم. بعد پاره دوم را که انجام دادم 72 تا 75 را کارهای ویراستاری کردم. در مؤسسه انتشاراتی کتاب همراه 14 سال ویراستار بودم.
 چه کسانی شما را همراهی می‌کردند؟
خودم شخصاً آنجا کارها را پیش می‌بردم. یک مؤسسه‌ای بود، کتاب‌های باریکی که به اسم «کتاب همراه» منتشر می‌شد. در واقع آنجا همه فعالیت‌ها، من‌جمله سفارش اثر، ویراستاری اثر، نمونه‌خوانی اثر، همه را یک‌تنه انجام می‌دادم.
 گزیده مثنوی، گزیده شاهنامه فردوسی و ... .
بله! 8-7 تا از آن گزیده‌ها کار خودم است. کار ویراستاری می‌کردم. یعنی به دلایل اداری مشکلاتی بود، نمی‌توانستم شرکت بکنم. تا اینکه سال 75 کنکور شرکت کردم و لیسانس ادبیات دانشگاه پیام‌نور قم قبول شدم و 75 رفتم. خوبی آن این بود که چون متأهل شده بودم، آن مطالب را خودم خوانده بودم.
 در پیام‌نور لیسانس گرفتید؟
بله! پیام‌نور رفتم که دیگر در کلاس حضور پیدا نکنم. کلاً در دوران پیام‌نور 2 ساعت کلاس رفتم. لیسانس را گرفتم. بلافاصله سال 80 که لیسانس گرفتم، جزو نفرات اول کنکور فوق‌لیسانس شدم. به اصطلاح امروزی‌ها جزو دانشجویان المپیاد ادبی شدم.
 بدون کنکور فوق‌لیسانس را خواندید؟
نه! کنکور را دادم. در واقع جزو نفرات اول بودم. دوازدهم یا سیزدهم، الآن نمی‌دانم چندمین نفر بودم که المپیاد ادبی مشهد دعوت شدم. سال 75 لیسانس را شروع کردم. سال 80 المپیاد ادبی و ارشد قبول شدم. دانشگاه تهران نخستین ‌انتخابم بود، شروع کردم.
 یعنی مقطع فوق‌لیسانس را در دانشگاه تهران گذراندید؟
بله!
 چه سالی؟
80 تا 83. رساله من هم بررسی «غزل انقلاب» بود که مرحوم دکتر «قیصر امین‌پور» مشاور بودند و دکتر «منوچهر اکبری» راهنمای رساله بودند. به هر تقدیر سال 83 دفاع کردم.
 در حقیقت با قیصر رفیق شده بودید.
بله! در دانشگاه که فوق‌لیسانس خواندم، دیگر بخوبی همدیگر را می‌شناختیم. اتفاقاً جالب است، شاید بدانید بد نباشد؛ آخرین روز حیات قیصر من با او بودم.
 عجب!
و یادداشتی که در فضاهای مجازی است، آن موقع در نشریه «راه» چاپ شد، در «همشهری» هم به اسم 2 ساعت و ربع از آخرین روز قیصر چاپ شد. در واقع آخرین کسی که از شعرا با قیصر بود من بودم و گزارش مفصل آن در این هست. فکر می‌کنم بشود در اینترنت پیدا کرد. بله! آنجا این ماجراها مفصل هست.
 به نظر شما قیصر امین‌پور و سیدحسن حسینی چه اتفاقی را در شعر امروز رقم زدند؟
آرام آرام دیگر پنجره را باز کن سیگار بکشم.
 شما  بکشید و راحت باشید. نیازی به بازکردن پنجره نیست.
چون روی جنس حرف‌های من اثر می‌گذارد، حیف است. [گوشی همراه من زنگ می‌خورد و صدای آوینی پخش می‌شود.]
این صدای چه کسی بود؟
 شهید آوینی.
می‌دانید یکی از نکاتی که در دانشگاه به من می‌گفتند چیست؟ می‌گفتند: صدای تو خیلی شبیه آوینی است. آن موقعی که زنده بود.
 بفرمایید شما سیگار خود را روشن کنید.
ببخشید آقای قرائی! سؤالات شما یک مقدار کلی است. چه اتفاقی افتاد؟
 خب! شما رد بشوید. قرار نیست هر سؤالی که بنده عرض می‌کنم شما پاسخ بگویید. [خنده]
مثلاً شما می‌توانید بپرسید قیصر امین‌پور در چه بخشی از شعر انقلاب اثر گذاشت؟
 خب! جواب همین سوال را بفرمایید. چون می‌خواستم ویژه به اثرگذاری این دو شخصیت بپردازیم و از کلیات به مسائل جزئی برسیم اینگونه عرض کردم ولی هرچه آن خسرو کند شیرین بود؛ بفرمایید.
ما یک اتفاقی که معمولاً در مجامع روشنفکری؛ برای اینکه با انتلکتوئلی که رایج است اشتباه گرفته نشود، به قولی باید روشن‌بینی بگوییم، معمولاً زمان خیلی کمی را برای تصمیم‌گیری لحاظ می‌کنیم. یعنی چه؟ یعنی فرض کنید 40 سال. 40 سال که زمان داوری درباره یک فرد نیست. ما ممکن است 200 سال دیگر متولد بشویم، ببینیم اصلاً اسم‌های دیگری هست. متوجه عرض من هستید؟ یعنی باید زمان بگذرد. فرض کنید یک دوره‌ای بود شما داشتید دهه 30 و 40، پرویز اسلام‌پور الآن کجاست؟ جعفر کوش‌آبادی کجاست؟ اصلاً اسمی از اینها می‌شنویم؟ اینها شاعرانی بودند که زمان خودشان خیلی مطرح بودند ولی می‌بینیم یک اسم‌هایی آن موقع اصلاً مطرح نبود، الآن هست. یعنی دامنه زمانی قضاوت درباره شعر و ادبیات بیش از یک دهه و 2 دهه و 3 دهه و اینهاست. دقت می‌فرمایید؟ این یک نکته است. به اعتقاد من منتقد کسی است که بتواند پیش‌بینی زمانی داشته باشد. چنانکه «ملک‌الشعرای بهار» در همان اول، «شهریار» را پیش‌بینی کرد. «پروین اعتصامی» را پیش‌بینی کرد در حالی که همه منکر پروین بودند.
حالا درباره قیصر و سیدحسن حسینی اگر فارغ از هیجانات بخواهیم تصمیم بگیریم، قصه فرق می‌کند.
 پس شما از هیجان بیرون بیایید. [خنده]
نمی‌توانم.
 چرا نمی‌توانید؟
دوستم بوده است. الآن در غبار این هیجانات هستم. یک مقدار سخت است. حتی اگر کسی بخواهد حرف بزند، شاید پذیرفتنی نباشد، چون تجلی این دو نفر در غزل بوده است.
 در قالب نو رباعی چه؟
نه! در واقع شخصیت ادبی این دو نفر در غزل است. البته بیشتر قیصر در غزل و جناب سیدحسن حسینی می‌شود گفت در شعر نو.
 یعنی شما «تنفس صبح» قیصر را نمی‌بینید؟ «در کوچه آفتاب» قیصر را نمی‌بینید؟
در کوچه آفتاب، رباعی است. من می‌گویم تجلی اصلی قیصر- به اعتقاد من- در غزل‌های او است. قیصر در غزل‌های خود هم مطرح شد، هم قابل داوری است. یعنی شخصیت اصلی او، شخصیت غزلی است. حتی می‌خواهم بگویم به لحاظ فرمیک، مثنوی او هم غزل است. شعر نیمایی او هم غزل است. Lyric است. فی‌الجمله شیوه کار او تغزلی است. از آن طرف جنس کارهای سیدحسن حسینی حتی اگر غزل هم باشد، حماسه است، Epic. شعر نو او هم Epic است. یک تعبیری مرحوم احمد عزیزی داشت، جالب بود می‌گفت: قیصر جمال و سیدحسن حسینی جلال شعر انقلاب است. یک مصاحبه‌ای آن موقع‌ها در کیهان داشت، نمی‌دانم آن مصاحبه را دیدید یا نه؟ اینها ادامه غزل نو هستند. یعنی قبل از انقلاب بزرگانی، یل‌هایی در این قصه بودند؛ مثلا منوچهر نیستانی. اینها ذیل جنبش غزل نو طرح می‌شوند، تمام شد. آن وقت بعد از انقلاب چه اتفاقی می‌افتد؟ عقبه ما قطع است. یعنی دیگر کسی در آن سال‌ها خبر از منوچهر نیستانی ندارد. منزوی مطرح نیست. بنابراین آنچه سبب برآمدن شاعران انقلاب، شاعران کلاسیک‌سرا می‌شود- به یک تعبیر- فقدان و غیبت آنهاست. نهایت اتفاقی که در شعرای بعد از انقلاب، بویژه در کلاسیک‌ها می‌افتد، این است که محتوای اسلامی و سیاسی بر غزل سوار می‌شود. یعنی از نظر فرمیک اصلاً اتفاق جدیدی نیفتاده است. غزل نو به اقتدار پیش از انقلاب وجود داشته است، خیلی قوی‌تر گفته می‌شده است؛ خود این بزرگان از جمله قیصر و سیدحسن حسینی آنها را می‌خواندند، مطالعه می‌کردند. حتی شخصی مثل عباس صادقی [پدرام] که غزل خون را درمی‌آورد. کسی بخواهد داوری منطقی بکند و جایگاه شاعران پس از انقلاب را مشخص بکند، باید از این عقبه غفلت نکند. یعنی اینطور نیست که شما بگویید قبل از 57 صفر، هیچ چیزی نیست.
 پس شعر انقلاب در ادامه شعر باشکوه و با طراوت شعر پارسی است؟
آفرین!
 می‌توانیم بگوییم سبک شعر انقلاب داریم؟ چون من یک روز دیدم شما در اردوی آفتاب‌گردان‌ها یک سخنرانی مبسوطی در این حوزه داشتید.
نه! آن در ایلام بوده است. در ایلام درباره 14 ویژگی سبکی شعر انقلاب صحبت کردم.
 به هر حال راجع به 14 ویژگی سبکی صحبت فرموده بودید. می‌توانیم بگوییم سبک شعر انقلاب داریم؟
دقیقاً همین‌طور است.
 یا باز هم به تعبیر شما هیجانی است؟
نه! سبک شعر انقلاب وجود داشته است. من اعتقاد دارم شعر انقلاب بیشتر در مثنوی اتفاق افتاد. 2 چهره را به شما معرفی می‌کنم: یکی احمد عزیزی و دیگری علی معلم. اطلاق شعر انقلاب به عنوان یک حرکت منحصر و کم‌سابقه در 100 ساله اخیر در این دو نفر بروز می‌کند. ما مثنوی به شکل این دو نفر بعد از نیما تا قبل از انقلاب نداریم ولی غزل در اوج داریم. شعر سپید داریم. شعر نیمایی داریم. این دو نفر چهره برجسته شعر انقلاب هستند و به نظر می‌رسد در بقیه، این وجه کمرنگ‌تر است. در نهایت یک محتوایی را سوار یک قالبی کردند که قبل از انقلاب وجود داشته است. غزل نو، وجود داشته است و در مثنوی با این پارامترهای مفهومی و فرمیک، آن دو نفر که عرض می‌کنم یعنی در درجه اول علی معلم است و بعد از او احمد عزیزی. هر کسی بخواهد درباره شعر انقلاب کار کند و ویژگی‌های سبکی را در بیاورد، باید روی این دو نفر تمرکز کند.
 چرا بعضی از رفقای خود شما، بعضی از دانشگاهیان، با یک ترس و لرزی می‌گویند: «سبک شعر انقلاب». حتی روی این دو نفر هم مانور نمی‌دهند. وقتی حرف نمی‌زنند، وقتی سخنرانی نمی‌کنند، وقتی شما چیزی نمی‌گویید، خب! یعنی نیست و ناخودآگاه آن را سانسور کرده‌اید.
اتفاقاً یک خاطره‌ای برای شما بگویم که این خاطره‌ شاید جالب‌تر باشد. من وقتی می‌خواستم رساله‌ام را در فوق‌لیسانس بنویسم، خواستم با چند نفر از این چهره‌های شعر قبل از انقلاب مصاحبه‌ای داشته باشم که در رساله‌ام هم بیاید. نشد ولی با چند نفر تماس گرفتم. مثلاً به سیمین بهبهانی زنگ زدم. شماره او را هم نداشتم، از 118 گرفتم.
 واقعاً؟! [خنده]
بله! بگذار این چون می‌ماند، دارید ضبط می‌کنید، جالب است. زنگ زدم 118، آن موقع در مؤسسه کتاب همراه بودم همان سال 79. زنگ زدم 118 گفتم: شماره خانم سیمین بهبهانی را می‌خواهم. اپراتور گفت: سیمین بهبهانی؟ آدرسی؟ چیزی؟ گفتم: هیچ چیزی ندارم. دکمه اینتر را زد و گفت: دویست تا سیمین بهبهانی آمد عزیزم. کدام‌ یک از آنهاست؟ گفتم: یک سیمین بهبهانی است که شاعر است. گفت: شاعر است؟ -همین‌طور داریم با هم حرف می‌زنیم- گفتم: بله! گفت: خود تو هم شاعر هستی؟ گفتم: هی، یک چیزهایی می‌گویم. گفت: من هم شعر سپید می‌گویم. خلاصه! اپراتور 118 شروع به شعر خواندن برای ما کرد. او شعر خواند و گفت از شعرهای خودت بخوان. گفت: همین‌طور بخوان، الآن شماره او را پیدا می‌کنم. شماره ‌تلفن سیمین بهبهانی را برایم پیدا کرد. به خانه او زنگ زدم، گفتم: خانم بهبهانی من دانشجویم و دارم درباره شعر انقلاب کار می‌کنم. بعد گفت: آقا مگر کسی در این عرصه هست؟ دقت کن. گفت: مگر بعد از انقلاب، غزلی چیزی هست؟ خب این جالب است. چون ارتباط رودررو نبود، مرا هم نمی‌دید، صوت بود، خیلی راحت‌تر می‌شد صحبت کنی. گفتم: خانم بهبهانی اجازه می‌دهید چند شعر یا بیت برای شما بخوانم؟ ببینید شعر هست یا نیست. گفت: بفرمایید. شروع به شعر خواندن کردم.
 در حقیقت شما یک موضع شفاف مهربانانه در برابر خانم بهبهانی گرفتید؟
بله! شروع به شعر خواندن کردم. آقای قرائی دقیقاً به یاد دارم چیزی که خواندم این بود: -از فرید-
تمام هستی من یک جرقه بود، فرید
که از میان دو شمشیر جست و پنهان شد
از سلمان خواندم، از چند نفر دیگر هم خواندم. گفت: -دقیق به یاد دارم- واقعاً اینها زیبا هستند. اینها واقعاً شعر هستند و من نخوانده بودم. غرض من این است که بعضی موقع‌ها مشکل این است که خوانده نشده است. الآن همکاران دانشگاهی ما هنوز همین‌طور هستند. من پایان‌نامه به دانشجو دادم؛ در واقع تجربه عرفانی در شعر انقلاب. 5 نفر شاعر، این و این. پیش یک استاد دیگری رفته بوده، ایشان به او گفته بود: اصلاً مگر ارزش کار شعرای بعد از انقلاب  در حدی هست که مورد بررسی قرار بگیرند؟! مطالعه نشده است. یعنی پیش‌داوری‌های سیاسی مانع از این شده است که شعر این رفقا خوانده شود. تمام نکته این است اگرنه خوانده شود، چیزی کم از شعر قبل از انقلاب نیست. خیلی‌ از آنها را عرض کردم در تداوم... شعر علی معلم که قبل از انقلاب نظیر ندارد. شعر احمد عزیزی که قبل از انقلاب نظیر ندارد و غزل هم همچنین.
 پس واقعاً شما به سبک شعر انقلاب اسلامی اعتقاد دارید؟
بلاشک!
 پس برای اشعار از سال 67 تا 96 چه عنوانی را به‌کار ببریم؟
دیگر نمی‌دانم چه اسمی بگذاریم ولی نهاد می‌شود، نهضت تبدیل به نهاد می‌شود. تعبیری که جامعه‌شناسان انقلاب به کار می‌برند. دیگر نهاد است با تمام تعاریف آن. ولی انقلاب 57 بر اثر جنگی که 59 شروع می‌شود، اصلاً انقلاب وصل می‌شود. ما که بودیم بخوبی حس می‌کردیم که تا سال 67 که قطعنامه پذیرفته شد، تقریباً حال و هوای انقلاب حاکم بود. جنگ باعث شد انقلاب ما اتساع پیدا کند. سعه پیدا کند، گسترش پیدا کند. به هر ترتیب با این منطق من به این نامگذاری اعتقاد دارم. بعدها نمی‌دانم شعر اعتراض می‌گویند... می‌دانید بعد از جنگ می‌گویند شعر اعتراض است، شعر چه است، هر اسمی که می‌خواهند روی آن بگذارند ولی شعر انقلاب را، این 10 سال را- با استدلال‌هایی که در مقدمه آن رساله آوردم- می‌گویم: این شعر انقلاب یک سال نیست، 2 سال نیست، 10 سال است.
 بعد از دریافت مدرک دکترا رفتید به عضویت هیات علمی دانشگاه زنجان درآمدید؟
آن یک سال بله. البته در این فاصله من در فوق‌لیسانس در قم درس می‌دادم؛ دانشگاه ادیان و مذاهب، دانشگاهی بود که برای طلبه‌ها بود. آنجا ادبیات عرفانی درس می‌دادم. در این مدت در فرهنگسراها شرح مثنوی و حافظ داشتم. در دانشگاه‌های دیگر فارسی عمومی تدریس می‌کردم. بالاخره از این کارها، تا سال 90 که در دانشگاه زنجان مشغول شدم. خیلی هم درخواست دادم، کل دانشگاه‌های تهران را درخواست دادم. اصلاً به مصاحبه دعوت نشدم.
 برای عضو هیات علمی شدن؟
بله.
 چرا اینطور اتفاق می‌افتد؟
به قول این دختر ما می‌گوید: چون چ چسبیده به را! نمی‌دانم. قصه درازی دارد، وارد این مباحث نمی‌شوم.
 الآن در حقیقت  عضو هیات علمی دانشگاه زنجان هستید؟
بله!
 آنجا چه درس‌هایی را تدریس می‌کنید؟
همین دروس عرفانی را بیشتر درس می‌دهم.
 مثنوی و...
مثنوی و منطق‌الطیر عطار و گاهی حدیقه. مرصادالعباد و کشف‌الاسرار میبدی و...
 از نظرگاه شما نگاه دانشجویان نسبت به متون عرفانی چیست؟
بیشتر از سایر متون علاقه‌مند هستند. چون اینها قصه زندگی است. به تعبیری، عرفان قصه چگونه زیستن است. مثلاً می‌بینم گاهی همکاران از دانشجویان شکایت می‌کنند ولی من شکایت ندارم. شاید به خاطر درس‌هایی است که می‌دهم و علاقه‌ای که خودم دارم؛ معمولاً با شرایط زندگی خود ارتباط می‌دهم، امروز چه بهره‌هایی می‌شود از اینها برد. کلاس‌های آزادی هم در دانشگاه زنجان برای همه رشته‌ها دارم که عنوان آن را گذاشته‌ام: «حکایت حکمت، گشتی در نظم و نثر پارسی» که آنجا مسائلی از ادبیات عرفانی که برای انسان امروز مفید است، مثل شناخت خود، شناخت خدا، شناخت جهان، کیفیت زیستن در این عالم چگونه باشد.  یک چیزی بگویم از مرحوم علامه طباطبایی، مرحوم علامه طباطبایی وقتی به فلسفه پرداخت، او را سرزنش می‌کردند و می‌گفتند: این چیست. بالاخره کلاس‌های او در حوزه زیر سؤال بود که فلسفه برای چه و فلان و اینها و تفسیر قرآن برای چه. ایشان آن سال‌ها یک جوابی می‌دهد، می‌گوید: این ماتریالیست‌ها چمدان چمدان شبهه درست می‌کنند، چه کسی باید به اینها جواب بدهد؟ یک کسی که فلسفه بداند. الآن شرایط جهان به گونه‌ای است که عرفان پاسخگو است و دلیل اینکه شما می‌بینید انواع و اقسام عرفان‌های مدرن، جدید، به قول خود آنها عرفان‌های Age New مثل قارچ در ایران، در همه جا دارد رشد می‌کند، اگر یک آدمی با عقل سلیم نگاه بکند می‌فهمد گرایش جهان به سمت معنویت، به سمت spirituality، به سمت عرفان است و از آن طرف ما در این کشور دست روی دست گذاشته‌ایم و اینقدر اشتغال به امور سیاسی وقت ما را گرفته است. حواس ما نیست که گروه گروه جوانان ما جذب این عرفان‌های وارداتی می‌شوند. عرفان‌هایی که به قوزک پای عرفان عطار نمی‌رسند. بند انگشتی از عرفان مولوی نمی‌شوند. عصر ما، عصر رو آوردن به عرفان و دفاع فلسفی از دین است. اگر آن زمان مرحوم علامه می‌گوید الآن در صدر برنامه است.
می‌خواهم بگویم که اساساً آن چیزی که الآن دینداری ما را در این شرایط تهدید می‌کند، نداشتن اهتمام به تبیین عرفانی و بیان عرفانی و تبلیغ عرفان اسلامی است.
 اگر بگوییم شعر هر زمانی، فرزند زمان خویشتن است، می‌توانیم بگوییم چون دنیا اینطور شده است، دنیای آدم‌ها مثل آدم معاصر به این سمت رفته است، پس شعر به این روز افتاده است؟
من به این اعتقاد ندارم. می‌گویم شعر پدر زمان خویش است. نه فرزند زمان خویش. اگر بپذیریم به تعبیر نظامی:
پیش و پسی بست صف کبریا/ پس شعرا آمد و پیش انبیا.
شما می‌توانید بگویید: انبیا فرزند زمان خود هستند؟ بلاتشبیه به شعرا... مثلاً مولوی فرزند زمان مغول است؟! اصلا به او می‌خورد که شاعری باشد که در 618 که مغول حمله می‌کند، مولوی 604 متولد شده است، 618 مغول‌ها حمله می‌کنند. یعنی حدود 14 سال دارد. آیا فرزند زمان خود است؟ پدر زمان خود است و بلکه پدر زمان‌های بعد هم هست. اصلاً شأن شاعر این نیست که متأثر از زمان خود باشد.
باید بر زمان تأثیر بگذارد.
 پس شما از یک چشم‌انداز بلندتر و با یک مفهوم متعالی‌تر نگاه می‌کنید.
شأن شاعری این است که بگیرد، در یک موقوف وحی‌آسا قرار بگیرد. حالا شما اسم آن را بگذارید الهام یا هر چیز دیگری، وحی دل. حقیقتاً شعرای ما اینطور بودند و الا اگر فرض بکنید مولوی می‌آمد شعر علیه مغول‌ها می‌گفت، خب چه می‌شد. مولوی‌ای که ما داریم شعری گفته است مغول که سهل است، اگر چهار تا منظومه شمسی آن‌طرف‌تر هم موجودات زنده باشند، این را آنجا هم بخوانند، رشد می‌کنند.
 شعری از شما را می‌خوانم. چون با نثر شاعرانه شروع کردیم، با شعر، آن را تمام کنیم. هر چند حرف شما امتداد دارد و می‌شود ساعت‌ها با این کلمات زیبای عرفانی عمیق، عشق‌بازی کرد.
درویش، رفته از خویش، تنبور می‌نوازد/ صحرا، جنون، سفر، ماه، ماهور می‌نوازد
چه بگویم؟ تنبور است دیگر! من خیلی اهل موسیقی نیستم ولی حقیقت این است که تنها سازی که گاهی به دلم می‌نشیند و مرا کلاً می‌برد، همین تنبور است. واقعاً ساز شگفتی است بویژه که در منطقه ما- شهر تنبور به دست من صحنه- ساز باستانی است. ظرفیت عجیبی برای بیان مفاهیم عرفانی دارد. شما آقای سراج را، آقای شهرام ناظری و اینها را می‌بینید. غالباً کارهای آنها با تنبور است. این سال‌ها در واقع یک طوری کشف شد و هر چه مفاهیم فربه‌تر می‌شوند، زبان مدام کارآیی خود را از دست می‌دهد. مگر موسیقی بیان بکند. آن مفاهیم معرفتی را نمی‌شود به زبان جاری کرد. به قول مولوی:
بوی آن دلبر چو پران می‌شود/ آن زبان‌ها جمله حیران می‌شود
 موسیقی، سکوت- شاید حتی بیشتر از موسیقی- ولی در نهایت تنبور، ساز شگفتی است.
 
لینک منبع خبر
سایر اخبار این روزنامه
پاستور اسامی را نداد با پایه میکروفن به من حمله کردند تخلف1153 میلیاردی در وزارت نفت واردکننده‌ها علیه مرغداری‌ها شورای اسمی! نگرانی آمریکا از عملیات آزادسازی درعا شعر، پدر زمان خویش است چرا به «برجام اروپایی» اطمینان نداریم؟ چه کسی باید ابتدا استعفا کند؟ دیدار ناگهانی این و اون دستور جدید بن‌سلمان علیه ایران برای فراموش کردن دعواها! ناصر ملک‌مطیعی درگذشت توتال: تلاش اتحادیه اروپایی برای ادامه سرمایه‌گذاری در ایران غیرممکن است