روزنامه ابتکار

اصغر نوری کارگردان نمایش «دو روایت از شکسپیر» در گفت‌وگو با «ابتکار»: کم مانده است روی صحنه‌های تئاتر بالن هوا کنند!

سیدحسین رسولی
این روزها نمایش «دو روایت از شکسپیر» به نویسندگی و کارگردانی اصغر نوری و بازی غزاله رشیدی، محمد رضا چرختاب و اصغر نوری در تماشاخانه «سنگلج» روی صحنه رفته است. در این نمایش با دو روایت به نام‌های «هملت به روایت هوراشیو» و «اتللو به روایت یاگو» روبه‌رو هستیم. نمایش‌هایی که با شیوه «روایی» نه «درامایتک» برای تماشاگر نقل می‌شوند. بازیگرها با تکنیک‌های مختلف نمایش‌های ایرانی و شیوه «برتولت برشت» دو نمایش مشهور «ویلیام شکسپیر» را برای مخاطب بازگو می‌کنند. نمایش‌هایی که پیش از این در فرانسه و آلمان اجرا رفته‌اند و حالا میزبان تئاتردوست‌های ایرانی هستند. به همین مناسبت پای حرف‌های اصغر نوری نشسته‌ایم.
در جریان اجرای عموم نمایش «دو روایت از شکسپیر» در تماشاخانه «سنگلج» با موضوع عجیب و موقعیت غریبی روبه‌رو نشده‌اید؟
در حقیقت، با موقعیت عجیب و غریبی روبه‌رو نشده‌ایم ولی قرار بود در ابتدا با سه روایت از شکسپیر شروع کنیم که در نهایت دو روایت را روی صحنه برده‌ایم. من تجربه‌های اجرا از نمایشنامه‌های شکسپیر را از سال ۱۳۸۷ شروع کرده‌ام. شش متن شکسپیر را بازنویسی و اجرا کرده‌ام. همه هم در آلمان و فرانسه اجرا رفته‌اند. سومین متنی که قرار بود اجرا برود نامش «شاه لیر به روایت ادموند» بود. این متن را هم پارسال در جشنواره شکسپیر اجرا کردیم. متاسفانه بازیگرهایش به اجرای ما نرسیدند. قرار بود در ابتدا من و خانم رشیدی تنها در نمایش «اتللو» باشیم. نمایش «هملت» را هم قرار بود سپیده معصومی و محمدرضا چرختاب بازی کنند. پای خانم معصومی در تمرین‌ها پیچ خورد، رباطش هم پاره شد. چیزی که خیلی مرا اذیت کرده است را الان توضیح می‌دهم. می‌دانستم که تماشاخانه «سنگلج» تماشاگر بسیار کمی دارد و به قول معروف پاخور ندارد. ولی انتظار نداشتم که تئاتری‌ها هم از نمایش‌های این سالن استقبال نکنند. تماشاگرهایی که خودشان تئاتری هستند و در شاخه‌های مختلف کار می‌کنند چرا به دیدن اجراهای پژوهشی نمی‌آیند؟ نمایش ما جنبه پژوهشی دارد. نقدهای بسیار خوبی هم در اجراهای خارج از ایران دریافت کرده است. دو بار در جریان اجراها هم برای فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها کارگاه گذاشتم تا نمایش ایرانی را توضیح بدهم. ولی در ایران هنرمندهای ما علاقه به دیدن تئاتر پژوهشی ندارند. در حال حاضر نوعی تماشاگر داریم که به شکل حباب است. آن‌‌ها برای دیدن چهره‌ها می‌آیند. برای دیدن تئاتر نمی‌آیند. ولی این روند روی هنرمندهای تئاتر هم اثر گذاشته است. حالا تئاتری‌ها هم به دیدن چهره‌ها و کارگردان‌هایی می‌روند که کلی های و هوی دارند. کارگردان‌هایی که برای دیگران قیافه‌ می‌گیرند، محبوب‌تر شده‌اند.


یعنی برخی تئاتری‌ها هم مانند بسیاری از تماشاگرها برای گرفتن عکس با چهره‌ها به سالن‌های نمایشی می‌روند؟
برخی تئاتری‌ها هم در این جریان وارد شده‌اند و به دیدن آثار کارگردان‌هایی می‌روند که از کاه کوه می‌سازند. به گونه‌ای برخورد می‌کنند که آدم با شک و شبهه مواجه می‌شود. چند سالی است که در دانشگاه سوره تدریس می‌کنم. جوان‌هایی علاقمند به تئاتر را در آن‌جا می‌بینم که به جای دیدن آثار گوناگون و پژوهشی پای نمایش‌هایی می‌نشینند که در آن‌ها چهره وجود دارد. آن‌ها کارهای دوستان‌شان را هم نگاه نمی‌کنند. به دیدن کارهای معلم‌های تئاتر هم نمی‌روند. الان همه دنبال چهره هستند. من به عنوان کارگردان دنبال های و هوی نیستم، از دماغ فیل نیفتاده‌ام. بازیگر چهره هم در گروهم نیست. این موضوع برایم خیلی عجیب و غریب است. از این چیزها به نظرم فقط در ایران رخ می‌دهد. در اینجا تماشاگر تئاتر نداریم.
وظیفه دولت در برابر تئاتر چیست؟
دولت هیچ کاری نمی‌کند. آن‌ها می‌توانند از کارهای تئاتری حمایت کنند که هنر ما را یک قدم جلو ببرد. چیز عجیبی را برایتان تعریف کنم. در حال حاضر مرکز هنرهای نمایشی کمک‌های اندکی به نمایش‌های روی صحنه می‌کند. جالب است که وقتی بازیگر چهره‌ای در نمایش باشد پول بیشتری به نمایش مذکور می‌دهد. فرض کنید مثلا یک میلیون تومان می‌خواهند به نمایشی کمک هزینه بدهند. اگر در گروه نمایشی یک چهره باشد، مبلغ دو میلیون تومان را پرداخت می‌کنند. چرا این کار را می‌کنند؟ این چه نوع حمایتی است؟ هدف این حمایت چیست؟ آیا واقعا می‌خواهند از تئاتر حمایت کنند؟ آن‌ها باید از تئاترهای واقعی که دنبال گول زدن مخاطب نیستند، حمایت کنند. ولی کار دیگری در پیش گرفته‌اند. اگر در سالن‌های خصوصی بخواهید اجرا بروید باید شبی مثلا دو میلیون تومان به سالن بدهید. در طول یک ماه ۶۰ میلیون تومان را باید بدهید. اگر چهره هم در کار باشد باید ۳۰ میلیون تومان هم به او بدهید. فکر می‌کنند اگر ۳۰ میلیون تومان را به چهره بدهند، چهره مشهور هم برای آن‌ها رقمی بیشتر از ۴۰ میلیون تومان را خواهد آورد. این حساب و کتاب بیشتر اوقات غلط از آب در می‌آید. بعد هم شما باید پول سالن و چهره را بدهید و کارتان هم فروش نداشته است. همه پولشان را از کارگردان می‌گیرند. کارگردان هم وسط می‌ماند که چه کاری باید بکند.
چرا سالن‌های خصوصی که سالن‌شان را اجاره می‌دهند و حتما هم پول‌شان را می‌گیرند وارد تولید تئاتر نمی‌شوند؟ چرا تهیه‌کنندگی نمی‌کنند؟
به نظرم در ایران تهیه‌کنندگی تئاتر شکل نگرفته است. برخی‌ها بلد هستند سالن‌ها را پر کنند. اسم خودشان را هم تهیه‌کننده گذاشته‌اند. مثلا سراغ یکی از آن‌ها می‌روید و متنی را نشان می‌دهید. به شما می‌گوید که الان این متن خریدار ندارد. بعد هم متن دیگری را پیشنهاد می‌دهد. در ادامه گروه بازیگری را هم معرفی می‌کند و می‌گوید که در این ماه اجرا نروید و بندازیدش برای یک ماه دیگر. نبض بازار تئاتر دست‌شان است. به شما توصیه‌ و حتی چیزهایی را هم تحمیل می‌کنند. آن‌ها هیچ پولی را وارد تئاتر نکرده‌اند. از فروش شما هم پول می‌گیرند. شاید پول‌‌ تولید را بدهند. مثلا هزینه لباس، دکور، لباس و اینجور چیزها را پرداخت ‌کنند. ولی پولی به بازیگرها و کارگردان‌ها نمی‌دهند. گاهی این‌ها از بازیگرها و کارگردان‌ها پول بیشتری می‌گیرند. ضرر هم نمی‌کنند. به بازیگری می‌گویند که شما به جای ۵۰ میلیون، ۳۰ میلیون تومان بگیر. بعد هم کار نمی‌فروشد. در نهایت به بازیگر شش میلیون تومان می‌دهند. بازیگرهای تلویزیون و سینما از این کلاه‌ها سرشان نمی‌رود. ولی بازیگر تئاتر ضرر می‌کند. بازیگرهای تلویزیونی چک‌شان را از پیش می‌گیرند.
کارهای تئاتری چه بفروشند و چه نفروشند، تماشاخانه‌های خصوصی پول‌شان را می‌گیرند. آیا این روند معقولی است؟
بعضی سالن‌های خصوصی می‌گویند که شبی یک میلیون ۵۰۰ هزار تومان هزینه سالن است. ولی اگر کارتان بفروشد و از آن چیزی که ما فکر می‌کردیم بیشتر فروش داشته باشید، باید درصد بیشتری هم به ما بدهید. آن‌ها اگر کار تئاتری نفروشد، حتما شبی یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومان را می‌گیرند. اگر کار بفروشد، علاوه بر یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومان چیز بیشتری را از تئاتری‌ها می‌گیرند.
در برخی سالن‌های خصوصی، چندین نمایش پشت سر هم روی صحنه می‌روند. اغلب آثاری را شاهد هستیم که عامه‌پسند، خنثی، کیفیت پایین، گران‌قیمت و به دور از تفکر انتقادی هستند. به نظرتان این روند برای تئاتر که عرصه اعتراض و اندیشه است، کارساز خواهد بود؟
فکر می‌کنم اگر این وضعیت ادامه پیدا کند در ۱۰ سال آینده دیگر چیزی به اسم تئاتر نخواهیم داشت. تئاترهایی که موسوم به تئاتر آزاد هستند در سالن‌های سینما و سالن‌های مخصوص به خود اجرا می‌روند و تماشاگر خوبی هم دارند. بلیت‌های گرانی دارند ولی سالن‌شان پر است. بعید نیست که این گروه‌ها در چند سال دیگر وارد سالن‌هایی مانند «تئاتر شهر» و «ایرانهشر» شوند. حتی سالن‌های خصوصی تئاتر را هم اشغال کنند. شاید همه تئاترهای هنری با تئاترهای موسم به تئاتر آزاد یک کاسه شوند. چند سالی است که برای دیدن تئاتر به فرانسه می‌روم. ۱۵۰ سالن در پاریس وجود دارد. بیشتر از ۱۰۰ سالن را سر زده‌ام. به جرات می‌توانم بگویم که تنها ۱۰ سالن خوب دارند که کارهای خوبی دارد. وقتی از تئاتر فرانسه می‌گویید منظور همین ۱۰ سالن است. تنها هم سه چهارتای‌شان دولتی هستند. دولت از سالن‌های خوب حمایت می‌کند. سالن‌ها مدیر هنری حرفه‌ای دارند. هر کسی نمی‌تواند در ۱۰ سالن خوب فرانسه اجرا برود. اگر در آن‌ سالن‌ها اجرا بروید یعنی شما کارگردان خوبی هستید. پروژه شما را برآورد می‌کنند. بخشی از هزینه شما را هم پرداخت می‌کنند. دولت با این کارها تماشاگر حرفه‌ای تئاتر تولید کرده است. آن تماشاگرها برای عکس گرفتن و دیدن چهره‌های مشهور به سالن تئاتر نمی‌روند. به دانشجوها هم تخفیف می‌دهند. همه چیز در خدمت اجرای کارهای فرهنگی با کیفیت است. تلاش می‌کنند بخشی از جامعه را به سوی هنر جدی جلب کنند. به تئاتر خصوصی هم اصلا کاری ندارند. در حال حاضر ویژگی‌ها و هویت سالن‌های ما مشخص نیستند. همه چیز قاطی شده است. یک بل بشو عجیبی شکل گرفته است. کم مانده است روی صحنه‌های تئاتر بالن هوا کنند.
وقتی در تماشاخانه سنگلج اجرای «دور روایت از شکسپیر» را می‌دیدم، متوجه شدم که دو اپیزود شما با واکنش‌های متفاوتی روبه‌رو شده است. اپیزود دوم خنده بسیار زیادی از مخاطب‌ها گرفت، ولی اپیزود اول که خود شما هم در آن بازی می‌کردید به گونه‌ای دیگر بود. شاید دو اپیزود نمایش با یکدیگر هماهنگ نبودند. نظرتان چیست؟
هیچ اصراری نداشته‌ام که دو اپیزود نمایش به هم دیگر بخورند. قرار بود رپرتوار اجرایی گروه «تئاتر۸۸» با سه اپیزود را روی صحنه ببرم. هر سه متن هم اقتباسی از متون شکسپیر هستند. اصلا مقید نبودم که اقتباس‌ها شبیه به یکدیگر باشند. البته چند ایده مشترک داشتند. ایده زیبایی‌شناسی شر در همه اقتباس‌ها وجود دارد. با این احوال، ‌کمدی برخی بیشتر درآمده است. بعضی‌ها کارهای پر جنب و جوشی شده‌اند و برخی دیگر ساکن درآمده‌اند. خیلی خوب است که هر نمایش را متفاوت اجرا کنیم. از نظر خود من هم این دو کار به هم نمی‌آیند. در واقع، هر دو اپیزود، بخشی‌هایی از یک پژوهش هستند و عنصر روایت در هر دو وجود دارد. نمایش ایرانی هم تا جایی که لازم بوده است در آن‌ها وجود دارد. دنبال هیچ وحدتی بین دو اپیزود نبودم. انتظاری هم ندارم که تماشاگر اینگونه فکر کند.
در ایده کارگردانی نمایش «دو روایت از شکسپیر»، نمایشنامه‌ها را با توجه به زبان روزمره فارسی این دوره و زمانه بازنویسی کرده‌اید. همچنین از نشانه ساز «سه تار» در نمایش «اتللو» استفاده کرده‌اید. یاگو ساز سه‌تاری را از یک ایرانی گرفته است. در نمایش «هملت» نیز گروه اجرایی به ایران آمده‌ است و نمایش «هملت» را نقل می‌کند. چه‌طور به این شیوه اجرایی رسیده‌اید؟
ایده‌های اجرایی‌ام کم کم شکل گرفته‌اند. از سال ۱۳۷۷ تئاتر را آغاز کردم. ولی به طور جدی از سال ۱۳۸۷ روی شکسپیر کار کردم. این اتفاق زمانی بود که وارد رشته فوق لیسانس کارگردانی تئاتر در دانشگاه تربیت مدرس شدم. عاشق متون ویلیام شکسپیر هستم. نقدها و کتاب‌های مختلف را درباره‌اش خواندم. زبان فرانسه من خیلی خوب شد و توانستم کتاب‌های متفاوتی را به زبان فرانسه بخوانم. در آن سال‌ها خیلی دلم می‌خواست متون شکسپیر را روی صحنه ببرم. پیرو حرف «یان کات» در کتاب «شکسپیر معاصر ما» هستم. او می‌گوید که: «اگر بخواهید هملت را به گونه‌ای که شکسپیر نوشته است روی صحنه ببرید دیگر فایده‌ای ندارد. امکانش هم موجود نیست. حتی دیگر دلیلی ندارد اجرایی با طول زمان شش ساعت از متون شکسپیر را روی صحنه ببرید.» موافق این نظریه هستم. کلاسیک‌ها را باید به زبان امروز و برای شرایط انسان امروز روی صحنه ببریم. در طول مطالعاتی که درباره کارگردان‌های مختلف داشتم به این موضوع زیاد برخوردم. دلیلی که نمایش‌های کلاسیک نمی‌میرند این است که مردم، در هر زمان و هر جغرافیایی، معناهای خودشان را روی متن‌ها پیاده می‌کنند. مضمون‌های ازلی و ابدی در متون کلاسیک وجود دارد. مثلا شهوت قدرت همیشه خواهد بود. معناها هم در کنار قصه‌ها هستند. ما این موضوعات را در زمان خودمان بازتولید می‌کنیم. حالا سوال اصلی میزان وفاداری به متون است. زمانی هم به نوشته‌های «آنتونن آرتو» علاقمند شدم. او می‌گوید: «باید راهی پیدا کنیم که تئاتر را از اسارت ادبیات آزاد کنیم. تئاتری که در اسارت ادبیات و شعر است به درد کتاب نه صحنه می‌خورد. در حال حاضر به آن روانشناسی هم اضافه شده است. تماشاگر هم منفعل شده‌ است.» آرتو دنبال فضای تئاتری بود. تحت تاثیر فرهنگ «بالی» هم بود. آیین‌های آن منطقه به گونه‌ای بود که مردم لحظه‌ای تماشاگر و لحظه‌ای بعد کنشگر بودند.
تحت تاثیر همین ایده در اجرای خودتان تماشاگرها را وارد نمایش کردید؟
بله. دقیقا. وقتی «آنتونن آرتو» را خواندم متوجه شدم که او از تئاتر ایران چیزی نگفته است. ولی هر چیزی که می‌گوید دقیقا شبیه به پرده‌خوانی و تعزیه ایرانی است. همین موضوع را در برابر متون ویلیام شکسپیر در نظر گرفتم. با خودم گفتم که چطور می‌شود نمایشنامه‌های شکسپیر را به شکل روایی اجرا کنیم؟ تلاش کردم از ظرفیت‌های روایی نمایش ایرانی بهره ببرم. با همین رویکرد نمایشنامه‌های «ریچارد سوم» و «مکبث» را هم اجرا کرده‌ام. در کشورهای آلمان و فرانسه خیلی از این شیوه اجرایی استقبال شد.
یادم است که در گذشته دنبال اجرای نمایش در تئاتر شهر بودید. به نتیجه نرسید؟
باید گلایه کنم. ظلم بزرگی در حق همین پژوهش اجرایی کردند. تئاتر شهر فراخوانی در سال ۱۳۹۴ منتشر کرد. افرادی مانند پریسا مقتدی، علی اصغر دشتی، آروند دشت‌آرای و فارس باقری مسئولش بودند. آن‌ها گفتند که می‌خواهند سالن قشقایی را هر ماه به گروه‌هایی بدهند که پژوهش اجرایی می‌کنند. متوجه شدم که هر چیزی که آن‌ها می‌خواهند در کار من هم وجود دارد. می‌توانستم شخصیت‌های تئاتری مهمی را هم از فرانسه به ایران بیاورم. نمایش «طوفان» ویلیام شکسپیر را دو زبانه نوشته بودم. هشت بازیگر فرانسوی و چهار بازیگر ایرانی در آن بازی کردند. تلاش کردم نمایش‌های «طوفان»، «هملت» و «اتللو» را در سالن قشقایی اجرا کنم.
کارم را رد کردند. بعد دیدم که کارهای عجیبی را روی صحنه برده‌اند.
واقعا حیرت کردم. خیلی عجیب است. من می‌توانستم در همان سال ۱۳۹۴ همین نمایش «دو روایت از شکسپیر» را اجرا ببرم. خیلی هم اعتراض کردم. شیوه پژوهش اجرایی من همان چیزی بود که آن‌ها می‌خواستند. خلاصه کار من را انتخاب نکردند. زمانی که پیمان شریعتی مدیر تئاتر شهر بود دیگر به آن‌جا نرفتم. دیگر خسته شده بودم. یک مدیر تئاتر باید بداند که چه کسی کار درست تئاتر می‌کند. این موضوع را هم در همه جا گفته‌ام.
لینک منبع خبر
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
اسراييل‌ضربه راهبردي خورده است (اعتماد) افتتاح ابرپروژه سد و نیروگاه ایرانی در سریلانکا (جوان) اخبار ویژه (کيهان) عیارسنجی طرح مالیات بر عایدی سرمایه (تجارت)
سایر اخبار این روزنامه
ظریف در حاشیه جلسه هیات دولت: مذاکره مجدد با ایران خیال‌بافی است «ابتکار» از طرح اصلاحیه قانون ممنوعیت به کارگیری بازنشستگان در مجلس گزارش می دهد «ابتکار» از اعتصاب کامیون داران که موجب اختلال در سیستم سوخت رسانی به برخی استان ها شد ، گزارش می دهد علیرضا صدقی زمانی برای بازگشت به گذشته «ابتکار» از وسواس های افراد هنگام بیدار شدن از خواب گزارش می دهد فقط 5 دقیقه بیشتر! حضور یا عدم حضور ایران در سوریه چه تاثیری در مدیریت بحران این کشور خواهد داشت؟ حلقه مفقوده کاهش تنش‌ها در سوریه «ابتکار» از دلایل گرانی مسکن در تهران گزارش می دهد حلقه رکود و تورم خانه‌های پایتخت انتقادات فعالان محیط‌زیست همچنان به پروژه گردشگری آشوراده با وجود نزدیک شدن به فاز اجرایی ادامه دارد اصغر نوری کارگردان نمایش «دو روایت از شکسپیر» در گفت‌وگو با «ابتکار»: کم مانده است روی صحنه‌های تئاتر بالن هوا کنند! رهبر انقلاب در دیدار با کارگزاران نظام تاکید کردند در شکست دشمن شک نداریم طرح زوال علوم انسانی! رئیس ستاد کل نیروهای مسلح: نیروهای مسلح در توسعه قدرت دفاعی منتظر لبخند و مجوز هیچ کشوری نمی‌مانند رئیس دفتر رئیس جمهوری: با رقابت جناحی نمی‌توانیم مشکلات مردم را حل کنیم دادستان تهران: تشخیص جاسوسی متهمان با قوه قضائیه است