گفت‌وگو با امير محبيان : ايجاد مانع برابر نياز مردم نه ممكن است نه مفيد

خروج امريكا از برجام، فيلترينگ تلگرام، بروز اعتراضات در چند ماه اخير و مشكلاتي حول قيمت ارز و مسائلي چون بيكاري و ركود، از جمله تحولات مهم اين روزها‌ست؛ تحولاتي كه وجهه دولت مستقر تا نهادهاي مختلف كشور را تحت تاثير قرار مي‌دهد. پرسش‌هاي زيادي در اين باره مي‌توان طرح كرد. اينكه آزمون سخت روحاني در اثناي اين تحولات چيست و او به سمت اعتماد‌سازي رفته يا اعتماد سوزي؟ موفقيت و شكست روحاني تا چه ميزان با وجهه نظام در‌هم آميخته است؟ عملكرد اصولگرايان در اين بين چه بوده است؟ امير محبيان، تحليلگر اصولگرا و استاد دانشگاه معتقد است كه «دولت هم هزينه «فتح‌الفتوح» نشان دادن برجام را داد. » او همچنين بيان مي‌كند كه « برجام در واقع انتخاب بين بد و بدتر براي ايران بود. » اين استاد دانشگاه تاكيد كرد كه «نبايد در برجام به عنوان يك راه‌حل موقت ماند؛ دلواپسان بعضا دغدغه‌هاي قابل فهمي دارند اما اصرار بر سودگيري از اين برداشت براي برخورد سياسي با يك جريان عملا دغدغه‌هاي آنها را فاقد حسن‌نيت مي‌نماياند، در حالي كه شايد به‌واقع چنين نباشد.»
 
استراتژي نظام در قبال برجام چه بايد باشد؟
برجام يك روند طبيعي در تعاملات سياسي ما نبود، برجام يك اقدام ضروري براي گذار از يك دوره تنگناي اقتصادي- سياسي جدي بود كه با مديريت دولت امريكا در زمان اوباما و با همكاري ساير كشورهاي اروپايي در بستر تبليغات ضد‌ايراني رسوب‌ يافته در اذهان، به وجود آمده بود. فشارهاي تحريم عملا اقتصاد ما را با چالش مواجه كرده بود؛ لازم بود در برجام فشارها كاهش داده شود و در عين حال، فضاي سنگين تبليغات ضد‌‌ايراني كه «نيت صادقانه» ما را زيرسوال مي‌برد، دگرگون شود. برخلاف آنچه «مذاكرات برد- برد» ناميده شده است، به‌گمان من اين اصطلاح به غلط نوعي مشروعيت به فشارهاي غرب و توقع فزاينده در داخل به وجود آورد. قبلا هم گفته‌ام، برجام در واقع انتخاب بين بد و بدتر براي ايران بود. در همين‌ راستا، با وجود شعارهاي دلواپسان كه با شاخص آرماني به برجام نگريسته و فاصله واقعيت تا آرمان (ايده‌آل) آنها را نگران مي‌كرد، من فاصله برجام با واقعيت نامطلوب جا افتاده توسط غرب را در نظر مي‌گيرم به‌ همين دليل به‌گمان من، براساس واقعيت‌ها، تلاش مذاكره‌كنندگان ما و انعطاف نظام در گذار از تنگناها قابل توجيه عقلاني و ارزشمند و مبتني بر واقع‌بيني بود. اما در مجموع به‌گمان من نبايد در برجام به عنوان يك راه‌حل موقت ماند؛ دلواپسان بعضا دغدغه‌هاي قابل فهمي دارند اما اصرار بر سودگيري از اين برداشت براي برخورد سياسي با يك جريان عملا دغدغه‌هاي آنها را فاقد حسن‌نيت مي‌نماياند، در حالي كه شايد به‌واقع چنين نباشد. دولت هم هزينه «فتح‌الفتوح» نشان دادن برجام را داد. برجام يك راه‌حل موقت ولي ضروري بود. فعلا نيز ما وارد پرده دوم برجام شده‌ايم.
شكست برجام و تلگرام، دولت روحاني را زمين مي‌زند يا خير؟
اين پاسخ را بايد دولت آقاي روحاني ارايه كند. امّا بحث برجام و تلگرام از جنس واحد نيستند. وجه مشترك آنها «وعده» است، به عبارتي پرسش شما را اينگونه مي‌توان اصلاح كرد كه آيا ناتواني دولت در عمل به وعده‌ها قادر است دولت را به شكست بكشاند يا خير؟ پاسخ من در اين مورد اين است كه حتماً عدم تحقق وعده‌ها اعتبار دولت را مخدوش مي‌كند، روحاني طبعا راي لازم را براي دو دوره رياست‌جمهوري گرفته است امّا فقط بالارفتن از نردبان قدرت مهم نيست، پايين‌آمدن از نردبان قدرت با اعتبار و احترام هم مهم است. قطعا شخص آقاي روحاني اعتبار خود را به تعدادي شعار يا وعده مهم گره‌زده است كه در پايان دولت در كارنامه‌اش منعكس خواهد شد امّا آيا اينها دولت او را زمين خواهد زد يا نه، امر جداگانه‌اي است، كه به‌معناي زمين خوردن بر‌مي‌گردد.
برجام و تلگرام چه نقشي در زندگي مردم داشته‌اند؟
برجام و تلگرام دو پديده ديپلماتيك و فناورانه- ارتباطي هستند، طبعاً در شرايط جديد زيست جديد صورت مي‌گيرد. نبايد پديده‌هاي موقت را چنان اهميتي بخشيد كه زيستن بدون آنها ناممكن باشد و در صورت فقدان آنها يأس زندگي را فراگيرد. ضمن آنكه مردم ما مثل آب سيال هستند و در برابر هيچ سدي متوقف نمي‌شوند، در برابر هر مانعي راهي براي عبور مي‌يابند. نظام بايد منطق حركت و نياز مردم را خوب بشناسد و براي آن برنامه‌ريزي كند و الا صرفا ايجاد مانع در برابر نياز نه ممكن است؛ نه مفيد.
سرنوشت دولت‌ها چقد ر به موفقيت‌هاي‌شان وابسته است؟
در يك نظام دموكراتيك كه دولت‌ها با رأي مردم به قدرت مي‌رسند يا از قدرت كنار مي‌روند، بقاي نظام وابسته به دولت‌ها نيست، امّا سرنوشت دولت‌ها وابسته به موفقيت خود آنهاست. جمهوري اسلامي يك جريان مستمر چهل‌ساله است كه دولت‌ها و گرايش‌هاي مختلف را در حاكميت ديده است؛ اين دولت‌ها آمده‌اند و رفته‌اند و نظام بر سر جاي خود قرار دارد. امّا طبعاً موفقيت دولت‌ها بر اعتبار نظام افزوده و ضعف دولت‌ها به اعتبار نظام ضربه مي‌زند.
بدنه اجتماعي و افكار عمومي فارغ‌ از هوادار روحاني بودن يا نبودن چه مطالبات و توقعاتي از سيستم دارند؟
ارزيابي‌هاي علمي و دقيقي در اين مورد صورت گرفته‌اند. امّا به‌صورت روشن بايد دانست اولاً و بالذات فلسفه وجودي نظام‌هاي حاكم، حل مساله است؛ حل مساله مردم در وجوه مختلف. مردم از نظام خواستار حل معضلات خود هستند، معضلاتي كه در ابتدايي‌ترين ولي جدي‌ترين شكل آن صورت اقتصادي دارد. مردم مي‌خواهند حكومت زندگي را براي آنها راحت‌تر كند، آينده آنها را در نظر بگيرد و موانع پيش‌پاي آنها را از برابرشان بردارد. حكومت ديني بايد علاوه‌بر محيط زندگي آرام و آسوده كه وظيفه هر حكومتي است، تعالي و پاكي زندگي مردم را هم تامين كند. روشن بگويم مردم توقع دارند حكومت در كنار آنها گره‌گشاي زندگي آنها باشد و نه در مقابل آنها. مردم از حكومت احترام مي‌خواهند و بديهي است كه در مقابل بايد احترام بگذارند. مردم ياري مي‌خواهند و در مقابل در مواقع سخت به دولت‌ها ياري مي‌دهند. همه اينها منوط به حفظ رابطه مبتني بر اعتماد ميان مردم و حكومت است.
چه شد كه تا ديروز كه ناكارآمدي و گلايه‌هاي افكار عمومي كه فقط به جناح‌هاي سياسي نسبت داده مي‌شد، متوجه كل سيستم شد؟
روشن است در ذهن مردم تفكيكي ميان نظام و دولت يا ساير قوا نيست، مردم مساله خود را دارند و از حاكمان مي‌خواهند كه مشكل آنها را حل كند، نمي‌توان در هنگام بروز اختلال، دولت را مقصر دانست و در هنگام رسيدن به دستاوردها آن را به نظام نسبت داد يا بالعكس. اين تفكيك خيلي در ذهن مردم شفاف نيست. بنابراين اگر كساني فكر مي‌كنند مي‌شود دولت‌ها ناكارآمد ديده شود ولي نظام كارآمد، بسيار ساده به مساله نگاه مي‌كنند. يا اگر تصور شود كه مي‌توان يك قوه را ناكارآمد يا قوه‌ديگري را كارآمد نشان داد و در مجموع مردم فقط حسنات را در كارنامه نظام بنويسند، اشتباه است. نظام در ذهن مردم يكپارچه است. اين نظام است كه بايد دغدغه مردم را داشته باشد و گره از كار آنها بگشايد، مردم در صورت مفيد ديدن نظام و دولت از آن حمايت مي‌كنند. منافع يك‌سويه جريان ندارد. مردم هم صادقانه، به فعاليت‌ها نمره مي‌دهند. بايد با مردم راه آمد مردم ما ثابت كرده‌اند، فهيم هستند و درك بالايي دارند. انقلاب مردم را صاحب درك بالايي در تجزيه و تحليل رفتارها كرده است. هركس روي فهم مردم سرمايه‌گذاري كند، حتما سود خواهد برد.
آيا جريان‌هايي كه به‌دنبال فروپاشي دولت روحاني هستند مفروض به استعفاي روحاني و شكست دولتش مي‌توانند كشور را اداره كنند؟
من اين مغروض را بدبينانه يا حداقل فاقد مستندات جدي مي‌دانم. محاسبه اينكه شكست دولت به تصوير كارآمدي نظام ضربه مي‌زند، كار دشواري نيست و به گمان من با حداقل درك سياسي و اجتماعي مي‌توان اين معادله را حل كرد. اما اگر بپرسيم كه آيا منتقدان روحاني قادر به اداره كشور هستند يا خير؟ طبعا پاسخ اين است كه مطمئنا آنها براي خود چنين ظرفيتي قايل هستند، دولت روحاني آخر دنيا نيست، سال 1400 بايد دولت ديگري روي كار بيايد. هيچكس نمي‌تواند دولت روحاني را فاقد اشكال بداند، پاره‌اي از اشكالات به دولت روحاني و كاركردهاي آن بر مي‌گردد و بخشي مشكلات زيربنايي و فرادولتي است كه هر دولتي بيايد، گرفتار آن است. وضعيت ما در نظام جهاني كه محدوديت‌هايي را ايجاد مي‌كند، از آن جمله است. دولت پذيراي تعامل روحاني نتوانست گره‌ها را كاملا باز كند، وضعيت رقبا معلوم است.
نياز كشور با توجه به شرايط فعلي در حوزه‌هاي سياست خارجي، داخلي، اجتماعي و اقتصادي چيست؟
فهرست اين نيازها بسيار طولاني خواهد شد، اما من در حوزه اقتصادي حل مشكل كارآمدي را كه به مديريت برمي‌گردد در رأس مشكلات مي‌دانم. نظام اجرايي ما كارآمد نيست، تشخيص آن هم كار دشواري نيست در هر لحظه شاهد آن هستيم، اگر نظام مديريت كارآمد باشد، حل مشكلات اقتصادي و اجتماعي مردم كار دشواري نيست يا حداقل ناممكن نيست. در حوزه سياست داخلي و عمدتا اجتماعي به نظرم سرمايه اجتماعي يعني اعتماد فيمابين كاهش يافته است. مي‌توانيم به جمعي از هواداران وفادار نظام اشاره كنيم و بگوييم الحمدالله اين رابطه هيچ مشكلي ندارد ولي اين نوعي خود‌فريبي است. حكومت با شهروندان طرف است، نه فقط هواداران وفادار خودش، بايد رابطه با شهروندان اصلاح شود. بايد بر اعتماد افزوده شود. افرادي در كشور قربتا الي‌الله تلاش دارند هر كجا مردم علاقه‌اي دارند، در برابر آن بايستند. سيلي به صورت مردم زدن با هر نيتي خدمت به نظام نيست. بايد حرمت گذاشت تا حرمت ديد. مردم ما احترام را تشخيص مي‌دهند، بي‌احترامي را هم همين‌طور. بايد ادبيات تعاملي بخش‌هايي از حاكميت با مردم اصلاح شود. مردم بيشترين هزينه‌ها را براي دفاع از انقلاب داده‌اند و كمترين منافع را برده‌اند، اما عقب‌ نكشيده‌اند، در سخت‌ترين شرايط اين مردم بوده‌اند كه با مديريت نيازهاي‌شان و پذيرش كمبودها براي نظام جاي مانور در برابر دشمنان ايجاد كرده و امكان ايستادگي به وجود آورده‌اند. به‌گمان من بايد بخش‌هاي سخت نظام، در قبال عامه مردم يعني عموم شهروندان نرمشي بيشتر نشان دهند. بايد اولويت‌ها را مجددا بازنگري كرد. مردم موتور محركه اين انقلاب هستند هر كس كه كاري كند اين موتور خاموش يا دلسرد شود، اشتباه نكرده است؛ خيانت كرده است.
مطالبات اجتماعي در حوزه طبقات فرادست، طبقه متوسط و طبقه فرودست چيست؟ مطالبات اقتصادي چرا در دولت‌هاي گذشته اصولگرا و اصلاح‌طلب به صورت پر رنگ مطرح بوده است؟
مطالبه اقتصادي با نيازهاي حياتي مردم سروكار دارد و اولين و مهم‌ترين مطالبه مردم از حكومت‌هاست. اگراين مطالبه پاسخ داده شد نيازهاي منزلتي جايگاه عرضه بيشتر پيدا مي‌كند. طبقات فرادست و بخشي از طبقه متوسط طبعا به‌دليل آنكه مطالبات اقتصادي حادي ندارند، بيشتر مطالبات اجتماعي مبتني بر آزادي‌هاي فردي و اجتماعي را مطرح مي‌كنند ولي طبقات فرودست در صف نخست مطالبات خود، نيازهاي مادي را مي‌بينند، امنيت ذهني آنها تابعي از وضعيت اقتصادي آنها مي‌شود. اخيرا نيز با جهش در قيمت‌ها مخصوصا ارز كه به‌صورت شاخص ديده مي‌شود، هراس از آينده نامعلوم باعث سقوط ذهني طبقات متوسط به پرتگاه اضطراب مي‌شود. اميدها به سوي نااميدي مي‌رود و اين بسيار خطرناك است. مطالبات اقتصادي، نيروهاي پيگير جدي را به ميدان خواهد آورد و خصلت محافظه‌كارانه ندارد. برخلاف مطالبات اجتماعي كه عموما محافظه‌كارانه است. براين گمانم كه تصميم‌گيرندگان نظام بايد در شرايط كنوني بعضي از تعريف‌ها را مجددا انجام داده و روابط و اولويت‌ها را مجددا تنظيم كنند. رابطه بين مردم و حكومت بايد نرم و مبتني بر اعتماد باشد؛ اعتماد فزاينده‌اي كه بيشتر به رفتار حكومت برمي‌گردد. پيشبرد ايده‌ها و آرمان‌ها در جامعه منوط به پذيرش اجتماعي است و پذيرش اجتماعي منوط به كار فرهنگي، وقتي در اين زمينه كوتاهي شد، پيشبرد آرمان‌ها به هر قيمتي منجر به واكنش‌هاي نامطلوب خواهد انجاميد. بايد آرمانگرا باشيم اما واقع‌بين.
مردم مي‌خواهند حكومت موانع زندگي‌شان را برطرف كند.
نظام بايد منطق حركت و نياز مردم را خوب بشناسد.
اصرار بر سودگيري دلواپسان از برجام فاقد حسن نيت است.
دولت هم هزينه «فتح‌الفتوح» نشان دادن برجام را داد.
انعطاف نظام در گذار از تنگناها قابل توجيه عقلاني و ارزشمند و مبتني بر واقع‌بيني بود.
 
برجام انتخاب بين بد و بدتر براي ايران بود.
عدم تحقق وعده‌ها اعتبار دولت را مخدوش مي‌كند.
مردم موتور محركه اين انقلاب هستند هر كس كه كاري كند اين موتور خاموش يا دلسرد شود، اشتباه نكرده است؛ خيانت كرده است.
رابطه بين مردم و حكومت بايد مبتني بر اعتماد باشد.