روزنامه شرق
1397/02/16
آلمان‌ها مي‌گويند در خروج از برجام تعجيل نكنيد
گفتوگو با سفير تهران در برلين آلمان‌ها مي‌گويند در خروج از برجام تعجيل نكنيد زينب اسماعيلي: هم ديپلمات است و هم نفتي، ازهمين‌رو اقتصاد و قوانين حاكم بر آن را خوب مي‌شناسد، همين‌ها موجب شده به كشوري مأمور شود كه رابطه بالاي تجاري با ايران دارد. علي ماجدي از سال 93 سفير ايران در برلين است، پيش از آن معاون بين‌الملل و بازرگاني وزارت نفت بوده، تجربه سفارت در ژاپن و برزيل را هم دارد؛ اما سابقه كار اقتصادي او فراتر از اينهاست، او در سال‌هاي دهه 60، مشاور نخست‌وزير دوران جنگ بوده است. او جزء منتقدان سياسي‌كردن فعاليت‌هاي اقتصادي است و در سخنراني اخيرش در تهران در ششمين همايش تجاري و بانکي ايران و اروپا اين‌گونه مي‌گويد: «بايد سيستم پولي و بانکي ايران آپديت و به‌روز شود، متأسفانه گاهی در کشور ابزارهاي اقتصادي به يک موضوع سياسي تبديل ميشود؛ مثلا FATF يک ابزار اقتصادي است و من نمي‌دانم چرا ما آن را سياسي مي‌كنيم».او كه بر موانع اقتصادي همكاري تهران – برلين كاملا اشراف دارد، درصدد رفع مشكلات بانكي بين دو كشور است و يكي از جديدترين دستاوردهايش اين است كه قرار است به‌زودي بانك‌هاي ايراني خاورميانه و بانک سامان در شهرهاي مونيخ و فرانکفورت شعبه بزنند. بانک سينا نيز قرار است شعبه‌اي تأسيس كند كه هنوز شهر مورد نظر خود را تعيين نکرده است. پس از اجراي برجام، بانک ملي ايران در هامبورگ و بانک سپه شعبه فرانکفورت در حوزه تجارت خارجي و عمليات ارزي ايران فعال شده‌اند و بانک «تجارتي ايران و اروپا» نيز در اين عرصه فعاليت دارد، به‌گونه‌اي که بخش درخور توجهي از مراودات ارزي ايران پس از برجام به همت شعبه بانک ملي در آلمان و بانک مشترک ايران و اروپا انجام شده است. در فرصت حضور علي ماجدي، سفير ايران در آلمان، در تهران، با او درباره آنچه در همكاري دو كشور مي‌گذرد صحبت كرديم. او از مشكلاتي گفت كه تعليق‌هاي ترامپ بر سر راه رابطه اقتصادي دو كشور ایجاد کرده است. همتاي آمريكايي او در آلمان روزهاي گذشته در مصاحبه‌اي به شركت‌هاي آلماني توصيه كرده با ايران همكاري نكنند. آقاي سفير در برلين روزهاي پركار و سختي را مي‌گذراند.
هفته گذشته خانم مرکل، صدراعظم آلمان و آقاي مکرون، رئيس‌جمهوري فرانسه، با مأموريت نجات برجام به‌طور جداگانه به واشنگتن رفتند. با توجه به پيشينه روابط برلين -واشنگتن تصور مي‌کنيد خانم مرکل امکان تأثيرگذاري بر ترامپ داشته يا نه؟
رابطه آلمان و آمريكا به‌صورت سنتي رابطه فراآتلانتيکي و نزديک است. به گفته برخي از ديپلمات‌ها مهم‌ترين شريک آمريكا در اروپا بعد از انگلستان، آلمان است، اما در جريان انتخابات آمريكا با موضع‌گيري‌‌هايي که آقاي اشتان ماير داشت، معلوم بود با انتخاب ترامپ، اين رابطه خالي از مشکل نخواهد بود. بعد از انتخاب ترامپ هم او در مواجهه با اروپا و چين، موضع‌گيري‌‌هايي مربوط به مازاد تجاري‌شان داشت. مازاد تجاري آلمان بين كشورهاي اروپايي حدود 50 ميليارد يورو نسبت به آمريكاست، بنابراین هدف ترامپ از نظر سياستهاي اقتصادي، کاهش تراز منفي آمريكا بوده و متوجه سه کشور اساسي مي‌شد که هر سه کشورهاي اکسپورت اورينتد (غيرخام‌فروشي) هستند: آلمان، چين و ژاپن. اولين اقدام ترامپ هم افزايش تعرفه‌هاي کالايي مثل فلزات و استيل براي اروپا و چين بود که فعلا براي چين اعمال شده است. ديدار اول خانم مرکل با ترامپ بسيار سرد بود، اما رسانه‌‌ها ديدار اخيرشان را اين‌گونه توصيف کردهاند كه ديدار گرم‌تري بوده است. همان‌طور‌که ملاحظه کرديم، ترامپ جواب قاطعي در ملاقات با خانم مركل نداده، همان‌گونه که آقاي مکرون را در بلاتکليفي نگه داشته است.
از لحاظ سياسي و اقتصادي بين اروپايي‌‌ها براي نجات و حفظ برجام يک هم‌گرايي وجود دارد. اما فرانسه از بقيه پيش‌قدم‌تر است. از لحاظ اقتصادي و سياسي آيا آلمان منتفع‌تر از برجام است يا فرانسه؟
آلمان همواره شريک تجاري اول ما بوده. بعد از برجام نيز ملاقات‌هاي اقتصادي از آلمان بيشتر از فرانسه و انگليس بود، اما درحال‌حاضر با توجه به اينکه برداشت نفت در اروپا به‌وسيله فرانسه و ايتاليا انجام ميشود، اگر بخواهيم به مجموعه روابط اقتصادي در اروپا نگاه کنيم، ايتاليا و فرانسه از آلمان جلوتر هستند. علت آن هم برداشت نفت توتال و اِني (Total و Eni) است. البته صادرات آلمان به ايران، قابل مقايسه با صادرات ايتاليا و فرانسه نيست، در آخرين آمار از سال 2017 تاكنون، ايتاليا مقام اول را دارد و فرانسه و آلمان در رتبه‌‌هاي بعدي هستند. از‌آنجاكه برداشت نفتي آجيب يا اِني يا... در همان کشورها استفاده ميشود، بنابراين خيلي نميشود روي اين رقم به‌عنوان توسعه روابط اقتصادي حساب كرد، زیرا صادرات آلمان به ايران به‌مراتب بيشتر از فرانسه و ايتالياست. در سال 2017 رابطه تجاري ايران و آلمان نزديک به 25 درصد رشد داشته و رقم آن به 3.4 ميليارد يورو رسيد. وقتي من کارم را در آلمان شروع کردم اين رقم 2.2 بود. البته اين رقم نسبت به سال‌هاي اوج رابطه ما كه سال آخر دولت آقاي خاتمي بود، پايين‌تر است.
سال 2005، اين رقم چيزي حدود 5.8 ميليارد يورو بود. بعد از آنكه وارد دوره اول آقاي احمدي‌نژاد شديم، اين آمار شروع به افت کرد و کمترين ميزان رابطه تجاري در سال 2013 بود، ولي از سال 2014 به‌تدريج شروع به افزايش کرد. درحال‌حاضر هم رقم‌ها رو‌به‌رشد است. در دو ماه اول سال 2018، رقم ميزان تجارت به 550 ميليارد يورو رسيد که نزديک به 13 درصد رشد دارد. پروژه‌هاي بزرگي كه ما در سفارت دنبال آن هستيم، هنوز به نتيجه نرسيده است. ما در آلمان در زمينه اقتصادي براي اولين‌بار سعي کرديم آلمان‌ها را در حوزه‌هاي بالادستي صنايع ايران درگير کنيم. الان درباره دو ميدان نفتي در حال مذاکره هستيم که اگر روند مذاكرات به‌خوبي پيش برود، شايد در دو ماه آينده امضا شود.
در زمينه پتروشيمي، آلمان‌ها براي مشاركت در پروژه‌هاي زيادي در حال مذاکره هستند، ولي شرايط سياسي را بررسي ميکنند. در پروژه‌هاي راه‌آهن ايران، شرکت‌هاي «زيمنس» و «تالس» تفاهم‌نامه همكاري امضا كرده‌اند. همين شرکتها در زمينه نيروگاه نیز فعال هستند. بنابراين پروژه‌هاي بزرگ ما، مثل همكاري با فولکس‌واگن که من شروع کردم و اميدواريم ادامه پيدا کند، هنوز به بار ننشسته است.
موعد 22 ارديبهشت، تصميم اين شركت‌ها را به تعليق برده است؟
واقعيت اين است که از شدت و حدت برخي از اين پروژه‌ها براي همكاري با ايران، مثل پروژه‌هاي نفتي کاسته نشده است؛ اما به دليل وابستگي‌ای که در اقتصاد جهاني وجود دارد، در واقع شرکت‌هايي که در آمريكا فعال هستند و از تجارت با آمريكا سود مي‌برند، قطعا براي همكاري دچار ترديد شده‌اند. بايد واقعيتها را اعلام کنيم و اين يك واقعيت است. مثلا ما در زمينه پتروشيمي در يک پروژه استثنائي و بزرگ انتخاب شديم؛ هرچند الان مذاکراتش قطع نشده، ولي کند شده است. اين کندي مذاكرات نیز بعد از آخرين اعلام ترامپ درباره برجام رخ داده است.
يعني از دي‌ماه...
به‌عمد مذاکرات را طولاني ميکنند تا ببينند در 22 ارديبهشت چه اتفاقي خواهد افتاد.
در آلمان اين گزينه وجود دارد كه در صورت لغو برجام، همكاري‌ها را به صورت دوجانبه به پيش ببرند يا اينكه همه چيز تحت‌الشعاع برجام پيش مي‌رود؟
واقعيت اين است که در اين چهار ماه، من به‌عنوان نماينده نظام با مقام‌هاي اقتصادي و سياسي آلمان صحبت‌هاي زيادي داشتم. آلمان‌ها با هدف اينکه بعد از موعد ارديبهشت چه ميشود، صحبت نمي‌كنند؛ آنها مي‌گويند ما تمام تمرکزمان را روي اين گذاشته‌ايم که آمريكا را در برجام نگه داريم. دو محور مشخص از سوي آلمان اعلام شده است؛ يکي اينکه برلين همه تلاشش را مي‌کند تا آمريكا در برجام بماند. اگر موفق نشديم، شما در خروج از برجام تعجيل نکنيد و اجازه دهيد پروسه‌‌اي که در برجام ديده شده، تعقيب شود.
يعني پروسه شكايت به كميسيون مشترك برجام؟
بله، پروسه شکايت به كميسيون و اينکه دوباره وزرا دور هم جمع شوند و درباره اينكه چه تصميمي بايد بگيرند، صحبت کنند. شواهد نشان مي‌دهد احتمال خروج ترامپ از برجام بيشتر از ماندنش در توافق است؛ مگر اينکه مذاکراتي که با آقاي مکرون و خانم مرکل داشته، نظرش را تغيير داده باشد. البته در عالم سياست، بخش‌هاي سري از مذاکرات اعلام نميشود و بايد تا 12 مي منتظر ماند.
ولي يك احتمال ديگر هم وجود دارد و آن اينكه ترامپ توپ را بیندازد در زمين اروپا، روسيه و چين و بگويد با تقاضاي اروپا و با توجه به اينکه آنها شروط من را پذيرفته‌اند، اين‌بار هم تمديد مي‌کنم، ولي باز همان ادبيات منفي را درباره ايران و برجام ادامه دهد. در اين شرايط ما باز هم با کندشدن مذاکرات همكاري‌هاي اقتصادي و حالت تعليق مواجه خواهيم شد يا نه؟
يکي از گزينه‌هايي که به نظر من مي‌رسد، همين است. چون ترامپ با اين شيوه، عملا جلوي فعاليت‌هاي اقتصادي و بهره‌مندي ما از برجام را مي‌گيرد. شرکت‌هاي کوچک و متوسط آلماني که با آمريكا تجارت ندارند، يا تجارت محدودي با اين كشور دارند، مثل شركت‌هاي فعال در حوزه انرژيهاي نو (بادي و خورشيدي) به‌هيچ‌وجه در تعداد کارهايي که انجام شده و تعدادي که در دست اجراست، تغيير نکرده و گسترده‌تر هم شده است؛ اما شرکتها سياست واحدي ندارند. آلمان هم پيشنهاد مي‌كند با اينها کار کنيد. اينجا ما با دو بخش از شركت‌ها مواجه هستیم؛ يکي شرکت‌هاي کوچک و متوسط و دوم شركت‌هاي بزرگ كه سياست يکساني ندارند؛ اما در زمينه انرژيهاي نو و فروش تجهيزات، کاملا موفق عمل كرده‌اند. پروژه‌هاي بلندمدت يک حالت بلاتکليفي دارند؛ يعني يک مقدار جلو مي‌رود و دوباره متوقف ميشود. باز سياست شرکتها با هم متفاوت است. من نمي‌توانم اسم شرکتها را ببرم. بعضي از شرکتها مي‌گويند تا زماني که آمريكا از برجام خارج نشود، ادامه مي‌‌دهيم و قراردادها را امضا مي‌کنيم. جا دارد بگويم خودمان هم بعضي از فرصت‌ها را از دست داده‌ايم.
منظورتان بعد از دستيابي به برجام است؟
بله، بعد از برجام سرعت لازم را نداشتيم. برخي از همين شرکت‌هاي بزرگ مي‌گفتند ما تا آمريكا خارج نشود، آماده هستيم و قرارداد همكاري امضا مي‌کنيم. سياست بعضي از شرکتها هم ممکن است متفاوت باشد. من هم در صحبت‌هايي که با آنها داشتم، گفتم شما بايد دنبال يک سياست واحد باشيد که ما بدانيم چه کاري بايد بکنيم. مشکل ما در آلمان، سياست‌هايي است که يکدست نيست. شرکت زيمنس، فولکس‌واگن و دايملر، هرکدام يک سياست دارند. مشکل اصلي علاوه بر اينها، مسئله تأمين مالي است. من در کنفرانس همايش ايران و اروپا شرح دادم چرا ما نبايد به مردم واقعيتها را بگوييم. به دليل وابستگي‌ای که در اقتصاد جهاني وجود دارد، 25 درصد توليد ناخالص جهاني در دست آمريكاست؛ اما 81 درصد مبادلات دنيا بر اساس دلار انجام ميشود. بنابراين بانک‌هاي بزرگ دنيا، کاملا در سيطره دلار هستند و مقررات پولي و بانکي آمريكا بر آنها جاري است. علاوه بر آن سهم دلار در اروپا خيلي بالاست. بنابراین مشکلي که ما داريم، فاينانس و تأمين مالي پروژه‌هاست. مثلا شركت بيمه‌اي هرمس کاملا آماده همكاري با ماست و حتي پروژه‌هاي کوچک را تحت پوشش بيمه قرار داده است. اين نشان مي‌دهد دولت آلمان از نظر اقتصادي مي‌خواهد با ايران کار کند؛ اما يا نتوانسته يا هنوز نخواسته. به شرکتها و بانک‌ها هم نمي‌تواند ديکته کند که بايد اين کار را انجام بدهيد. حتي با يکي از بانک‌ها که پيشنهاد سه ميليارد يورو فاينانس داشت -در حقيقت يک کنسرسيوم است- هنوز در حال مذاکره هستيم.
بنابراین مشکل پروژه‌هاي بزرگ مشکل فاينانس است. اين ترس هم واقعي است و وقتي با آنها صحبت مي‌کنيد، چه بانک «ب.ان.پ پريبا» در فرانسه، چه دويچه بانک در آلمان، چه کامرس بانک همه آنها به دليل تنبيهاتي که شده‌اند، احتياط ميکنند. مضاف بر اينکه در بازار پولي بين‌المللي وقتي نرخ يورو چيزي در حد صفر است که نشان‌دهنده اين است که بانک‌هاي بزرگ در يک نقطه سربه‌سري يا با سود پايين کار ميکنند. بازار ايران با توجه به اينکه مي‌تواند با نرخ‌هاي مقبول‌تري از نظر آنها فاينانس شود، برايشان جذابيت دارد؛ اما مضاف بر اين جذابيت اگر تنبيهي انجام شود، با توجه به اينکه سودآوري بسيار بسيار محدود است، حاضر نيستند که ريسک زيادي کنند.
يعني همان پيچيدگي‌هايي که بر اقتصاد جهاني حاكي است، بر همكاري اين شركت‌ها با ايران نيز حاكم است؛ علاوه بر نگراني از لغو برجام و تحريم؟
متأسفانه ما درک درستي از مسائل نداريم. من يك ايده شخصي را مطرح كردم که اروپا و ايران، بانکي درست کنند که صرفا با يورو کار کند. البته اين بانک هيچ وقت نمي‌تواند گسترده و وسيع شود؛ ولي مي‌تواند بانکي باشد که در حد متوسط صرفا با يورو کار کند. اين بانک در واقع مشکل تبديل پول نخواهد داشت. مي‌تواند علاوه با ايران با اروپا و روسيه کار کند و از اين نظر هم مشکلي نخواهد داشت. آقاي فيچن، مديرعامل قبلي بانک دويچه بانك، دنبال اين بود که يک بانک قوي مثل دويچه بانك يا کامرس بانک با هم ادغام شوند تا بانک بزرگي تشکيل شود و بتواند در مقابل فشارهاي آمريكا مقاومت کند؛ يعني سيستم پولي اروپا از تسلطي که آمريكا به خاطر دلار دارد، راضي نيست؛ ولي هنوز نتوانسته در عمل براي آن راهي پيدا کند.
سران اروپايي در مذاکرات اخيرشان در واشنگتن از برنامه موشکي ايران و بحث‌هاي منطقه‌اي ابراز نگراني کردهاند؛ ازاين‌رو اين نگراني وجود دارد که آنها بخواهند فشار موازي بر ايران اعمال کنند. شما از سوي آلمان چنين نکته‌اي را ديده‌ايد؟
اين نگراني هم از زبان فرانسويها گفته ميشود و هم آلمان‌ها و انگلستان. البته من سياستهاي آلمان را محافظه‌کارانه‌تر از فرانسويها مي‌دانم؛ بنابراین شدت و حدتي را که آنها دارند، آلماني‌ها ندارند و سياستهاي منطقه‌اي را متفاوت مي‌بينند. در زمينه سوريه واقعا آلمان‌ها سياست ما را قبول ندارند. در زمينه يمن هم موضع آنها متفاوت است و نظرشان مشابه ما نيست؛ ولي امکان صحبت و مذاکره با آنها وجود دارد و مي‌‌توان به راه‌حلي رسيد.
اين بهانه‌اي شد که يک دور مذاکره بر سر يمن در حاشيه اجلاس مونيخ بين ايران و شرکاي اروپايي انجام شود؟
بله من خودم در آن جلسه بودم. اين مذاکرات با U4 و E3 انجام شد و هم‌زمان موضوع قطع‌نامه درباره يمن مطرح شد و ما کمي ترديد کرديم. {دور بعدي مذاکرات هم روز پنجشنبه در ايتاليا برگزار شد}.
اما مذاکره در مونيخ، مذاکره خوبي بود و ابتکار عمل هم دست ايران بود و ايران کاملا مي‌دانست که چه مي‌خواهد. براي آنها جذاب بود. مي‌توانم بگويم که آن چهار کشور برنامه مشخصي ارائه نکردند و ما دست برتر را داشتيم. مي‌دانستيم که چه مي‌خواهيم و برنامه مشخصي داشتيم. آنها انتظار داشتند که ما حوثي‌ها را راضي کنيم تا پاي ميز مذاکره بيايند و ما اين کار را کرده بوديم. ديدارهايي انجام شده و آنها کاملا از اقدامات ما راضي بودند؛ ولي هم‌زمان بدون اطلاع ما با آمريكا صحبت کرده بودند و قطع‌نامه‌اي در شوراي امنيت آورده بودند که روسيه آن را وتو کرد. ايران اين مذاکرات پنهاني را نمي‌‌پذيرفت و اينجا هم حق با ما بود؛ چون نميشود که شما وارد مذاکره شويد و از طرف ديگر دست به اقدامات ديگري بزنيد؛ بنابراین در آينده هم اگر آمريكا خارج شود، ما درباره مسائل منطقه‌اي و مسئله موشکي، رويكرد متفاوتي خواهيم داشت؛ چون آنها دنبال راضي‌کردن آمريكا از اين ابزار هستند. ايران گفته که راجع به برجام مذاكره مجدد نمي‌كند؛ بنابراین اگر آمريكا از برجام خارج شود، رويکرد متفاوتي بايد در پيش بگيريم. اينکه ما در سوريه يا يمن چگونه عمل کنيم، جاي بحث دارد؛ ولي گفته بوديم که راضي‌کردن آمريكا از سوي سه کشور و از محل ما هزينه‌کردن، بحث درستي نيست.
آقاي رئيس‌جمهور چند روز اخير پيام جديدي در موضوع برجام و مسائل مرتبطش مطرح كردند. در تماس تلفني با آقاي مکرون گفتند که اگر در موعد 12 مي (22 ارديبهشت) برجام تمديد هم شود؛ ولي آمريكا همان روند قبلي را در پيش بگيرد، ما تحمل نمي‌کنيم. فرداي آن روز هم آقاي عراقچي اين نكته را تکرار کردند. آيا شما خبر داريد که در ساختار حاکميت تصميم جديدي در مواجهه با اتفاقات 22 ارديبهشت گرفته شده و اين پيام آن تصميم است يا نه؟
اگر تصميمي هم گرفته شده باشد، من در سطحي نيستم که مطلع باشم؛ ولي در حقيقت تداوم ابهامي که براي شرکتها به وجود مي‌‌آورند، ما را از برخي منافعي که در برجام هست، محروم کرده. نمي‌خواهم بگويم که هيچ کاري نشده. نه، خيلي کارها هم شده؛ مثل نفت و کشتي‌راني و بيمه و... ولي وقتي شرکتي مي‌خواهد براي سرمايه‌گذاري به ايران بيايد يا فاينانس بلندمدت انجام شود، يک فضاي پيش‌بيني‌پذیر مي‌خواهد. وقتي پروژه‌‌اي فاينانس ميشود که سه سال دوره ساختش طول مي‌کشد و بعد چندين سال بعد از آن هزينه‌هايش بازپرداخت ميشود، نيازمند آن است که پيش‌بيني درستي انجام شود تا پروژه با مشکل روبه‌رو نشود.
سایر اخبار این روزنامه
گفتوگو با اژه‌اي درباره تلگرام
مجوز فروش اقامتگاه رضاخان
آلمان‌ها مي‌گويند در خروج از برجام تعجيل نكنيد
شوراي نگهبان حق قانون‌گذاري ندارد
بازار ارز در تسخیر دلالان
دریانوردان سانچی در شوک رفتار چینی‌ها
در شرق اصفهان چه می‌گذرد
کوچ کاغذ روزنامه از کارخانه‌های ایران
اسب‌ها را نكشيد
روز تاریخی پینگ‌پنگ ایران
در مرز جنون و نبوغ
صفر تا صد تخلفات در شهرداری
تله ترامپ برای ایران
شهردارى به‌جاى کشاورزى؟
نمایشی دیگر
