علیه تحجر و تجدد

گفت‌و‌گو با محمد‌علی شعبانی کارگردان مستند «انحصار ورثه» حرف گنده‌تر از دهان فیلم نزدم «انحصار ورثه» از جمله آثار مستند جنجالی است که در جشنواره سینما حقیقت و جشنواره فیلم فجر، دو سال قبل به نمایش درآمد؛ مستندی که توقیف نیست ولی به قول کارگردانش درگیر مسائل فرامتنی است که پخش آن را به تعویق انداخته است. «انحصار ورثه» نمایش‌های محدودی در فضای دانشگاهی داشته است و همچنان به دلیل نوع پرداخت و ادعایی که در بازتعریف زندگی شهید سید‌مرتضی آوینی دارد محل جنجال بین منتقدان است. محمد‌علی شعبانی کارگردان جوان این مستند است. این جوان مستندساز به واسطه پدرش که در دوره‌ای همکار شهید آوینی بود، با زندگی و آرای آوینی، به قدر دوران نوجوانی و جوانی‌اش آشنا می‌شود. گفت‌وگوی «فرهیختگان» با محمدعلی شعبانی در مورد  مستند «انحصار ورثه» بهانه‌ای است برای بررسی ادعایی که این روزها در مورد شخصیت شهید آوینی بیشتر مطرح می‌شود؛ اینکه آیا جریانی تلاش دارد بخشی از واقعیات زندگی شهید آوینی تصویر نشود؟   «انحصار ورثه» بعد از نمایش در جشنواره سینما حقیقت و حرف‌و‌حدیث‌های بعد از آن، جز چند نمایش دانشگاهی، همچنان فرصت نمایش در تلویزیون یا گروه هنر‌وتجربه را نداشت. چرا هنوز این مستند پخش نشده است؟ اینها مسائلی خارج از متن فیلم است. کار من تولید مستند است. من کارم را ساختم و اینکه بعدا با یک اثر چه می‌کنند به تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار باز‌می‌گردد. اگرچه معتقدم ما فیلم نمی‌سازیم که فقط در آرشیو باقی بماند و قصد ما آگاهی دادن است ولی نمایش «انحصار ورثه» به فرامتنی بر‌می‌گردد که فقط توضیح من کافی نیست و باید سرمایه‌گذار هم در مورد آن توضیح دهد. به هر حال برای نمایش عمومی یک مستند، دست‌اندازهایی وجود دارد که بر فضای سینمای ما هم حاکم است. علاوه بر آن قوانین نانوشته‌ای هست مثل اینکه اگر گعده‌ای باشند که فیلم شما را نپسندند آن وقت همان گعده ممکن است جلوی پخش مستند را بگیرد و مانع از نمایش فیلم‌تان شود. البته انحصار ورثه توقیف نیست  و در خیلی از دانشگاه‌ها چرخیده است و موضوعیت دارد و جوان‌ها پیگیر آن هستند. فکر می‌کنم اگر فیلم حرفی برای گفتن داشته باشد با همه دست‌اندازها و گرفتاری‌ها مسیر خودش را باز می‌کند و اگر بخواهیم پروپاگاندا کنیم که مثل فلان فیلم سینمایی نمایش بگیریم، فایده‌ای ندارد. به نظرم هر چه از زمان تولید این مستند بگذرد، عیارش هم بیشتر می‌شود چون مصاحبه تولیدی و آدم‌هایی که در آن ممکن است بعدها حضور نداشته باشند، کمیاب و ارزشمند می‌شوند؛ به خصوص که این حرف‌ها هم تاریخ انقضا ندارند.

یعنی قبل از ساخت مستند به مخاطبانش و اینکه قرار است برای چه طیفی از تماشاگران تولید شود، فکر نمی‌کردید؟ نه واقعا به شکل مخاطب خاصی فکر نمی‌کردم. مضاف بر اینکه ساخت «سمفونی استیضاح» به من این فرصت را داد که مقداری در مورد این فیلم فکر کنم که حرف‌ها تاریخ مصرف‌دار، لحظه‌ای و ژورنالیستی نشود؛ یعنی یک مقدار فیلم را عمیق‌تر کنم تا حرفی برای گفتن داشته باشد.

مستند «انحصار ورثه»، بیشتر از آنکه بخواهد در مورد اندیشه شهید آوینی باشد، در مورد مواجهه آدم‌ها با آوینی است و اینکه چرا و چگونه تبدیل به برند فرهنگی انقلاب اسلامی شد. البته این سوالی است که چند سالی است در محافل مختلف و به‌خصوص از سوی خانواده شهید آوینی مطرح شده است. چه ضرورتی باعث شد بازتعریفی از این برند فرهنگی انقلاب اسلامی ارائه دهید؟ فیلم از ابتدا سوالی طرح کرده و سعی می‌کند تا انتها وفادار به این سوال بماند. اینکه مرتضی آوینی که بود و چگونه تبدیل به برند فرهنگی انقلاب اسلامی شد؟ در پاسخ به این سوال، شاید در لحظه، مساله آوینی به نظر بیاید ولی قرار است مستند از یک سنت حاکم حرف بزند. اینکه مثلا نام شهید آوینی را بردارید و شهید حججی یا هر نام دیگری را بگذارید وقتی از یک فیلتر و مکانیسم رد می‌شود، تبدیل به چیزی می‌شود که می‌خواهیم. فارغ از اینکه چقدر شهید آوینی موضوع ماست یا چقدر همت، باکری، حججی و چمران مساله ما هستند؛ ما در ایران یک دستگاه برند‌سازی داریم که اتفاقا همه اینها را شبیه هم می‌کند. برای نسل دهه هفتادی ما چمران، همت و باکری یا مثلا دیالمه و آیت شاید هیچ فرقی ندارند. مثل اینکه به او بگویی عملیات والفجر هشت، مرصاد یا عملیات نصر، برایش فرقی ندارد و برایش یک مجموعه عملیات است. در فرهنگ دفاع مقدس و مفاخر و شخصیت‌ها دچار این مساله هستیم و مستند «انحصار ورثه» سعی دارد به این مساله بپردازد. مثلا اگر فردی مثل من که الان غیر‌مغضوب علیهم است، بعدها برود و در سوریه کشته شود، خواهید دید که همین ماشین برندسازی چطور از من، شخصیتی می‌سازد که باورتان نمی‌شود و کسانی که با من زیست داشته‌اند باورشان نخواهد شد. همین اتفاق برای سید‌مرتضی آوینی هم افتاد. این ماجرا آسیبی جدی می‌زند؛ بنابراین اینکه ما نتوانیم به اصل جنس نزدیک شویم و خوب تحلیلش کنیم مقداری در حقش جفا می‌شود. اگر آقا مرتضی می‌خواست نامزد ریاست‌جمهوری شود چنین فضایی به نفعش بود ولی آقا مرتضی دیگر از دست رفته است و این هو و جنجال‌ها نه به‌کار او می‌آید و نه به‌کار آثارش. به هرحال وقتی از مجموعه اندیشه به یک شمایل و پرتره مشهور برسیم، آن ‌وقت کار سخت می‌شود که این آوینی‌ای که یک بعدی شکل گرفته، از کجا آمده است. این شکل‌گیری را نمی‌دانی چیست و ریشه‌هایش هم ناشناخته است. مستند «انحصار ورثه» تلاش دارد ریشه‌های شکل‌گیری شخصیت آقامرتضی را نشان دهد. دردسر من با آوینی نبوده و نیست؛ بلکه با ماشینی است که از آوینی یک برند خاص ساخته است. اتفاقا همین را در مستند نشان داده‌ام. به محض اینکه رهبر معظم انقلاب بر سر پیکر شهید آوینی حاضر می‌شوند، اصلا این ماشین شروع می‌کند به کار کردن. اصلا آوینی مساله خیلی‌ها نیست؛ من نمی‌خواستم بحث‌ها شخصی شود یا انتقام از آدم‌هایی بگیریم که مثلا تا دیروز کجا بودند و چه کارها که با آوینی نکردند، مساله من نوع مواجهه این دستگاه برندسازی با آقامرتضی بعد از شهادتش بود. به نظر من با ارتقای آگاهی و رشد فضاهای رسانه‌ای در سال‌های اخیر، این ماشین برندسازی در حال آرام گرفتن است.

شاید اولین کسانی که در مورد وجه دیگری از زندگی شهید آوینی صحبت کردند و به نوعی بازتعریفی از زیست او را در فضای رسانه‌ای نشان دادند خانواده شهید بود. چقدر خانم امینی همسر شهید یا حسین معززی‌نیا (داماد شهید آوینی) که در سال‌های اخیر هم نسبت به همین تک‌ساحتی کردن آوینی، واکنش نشان می‌دهد، در کار به شما مشورت دادند؟ چهار سال قبل با حسین معززی‌نیا صحبت کردیم. موافقت اولیه را داد و چند وقتی مشغول تحقیقات بودم تا اینکه درگیر بیماری شد. چند وقتی به او دسترسی نداشتم تا اینکه زمان اکران فیلم محمد رسول‌ ا... (ص) که دوباره دیدمش. تقریبا هیچ دیالوگی با حسین معززی‌نیا نداشتیم غیر از اینکه چند کتاب معرفی کرد. ما سال‌ها قبل گعده‌هایی با هم داشتیم و یک سابقه و فصل مشترکی به لحاظ اطلاعاتی با او داشتم. خانم امینی هم از اواخر مستند به کمک من آمدند. وقتی نسخه اولیه را برایشان پخش کردم بحثی با خانم امینی داشتم مبنی‌بر اینکه فقط تاریخ‌ها را چک کنند که اشکالی نداشته باشد. بعد در مورد فیلم ساخته شده با ایشان صحبت کردم. البته بعضی نقدها در زمان پخش اولیه مستند بود که «انحصار ورثه» یک اثر خانوادگی است و نزدیک به نگاه خانواده‌اش ساخته شده و که من از این موضوع ابایی ندارم و هیچ اشکالی ندارد. اتفاقا فیلمی ساختم در مورد مرحوم دیالمه که از نگاه خانواده‌اش دور بود و حالا هم فیلمی ساخته‌ام که به نگاه خانواده شهید نزدیک است. هیچ اشکالی به این مساله وارد نیست؛ اصلا مگر من برای خانواده‌ها فیلم می‌سازم.

در نسخه اولیه، سکانسی بوده که در نسخه نهایی حذف شده باشد؟ سکانس مربوط به نظرات شهید آوینی درباره شجریان، یکی از ملتهب‌ترین سکانس‌هایی بود که بر اساس تصمیم نهایی حذف شد. در آن مقطعی که آقا مرتضی مقداری تند بود، با موضوع شجریان مواجهه داشت. سکانس از آن دوئل‌هایی بود که هر دو را نقش زمین می‌کرد و پارادوکسی ایجاد می‌کرد که اگر برای بچه‌های حزب‌اللهی پخش می‌شد، می‌گفتند از همان اول هم آقامرتضی می‌دانست شجریانی که نظراتش در 88 حاشیه‌ساز شد، از اول هم مشکل‌دار بوده است. اگر هم برای جریان روشنفکری مقابل‌شان پخش می‌کردیم، آنها هم می‌گفتند آوینی عجب دگم بوده و اصلا چه‌کاری به شجریان داشته است. یعنی سکانسی بود که مخاطب باید آوینی را عمیقا بشناسد و بعد هم شجریان و نسبتش با موسیقی را بشناسد. ضمن اینکه این دو نفر هم در دوره‌ای از کنار هم عبور کردند. هر جوری به این سکانس نگاه می‌کردیم چند سر باخت بود. اصلا دیدم دردسر است. مضاف‌ بر اینکه سجاد آوینی و خانم امینی هم این نظر را داشتند که تبیین این مساله خیلی سخت است و ما هم باید تعادل و کنتراست از شخصیت آوینی را حفظ می‌کردیم. باوجود اینکه سکانس ژورنالیستی بود و دوباره جنجالی بین روشنفکرها و حزب‌اللهی‌ها رخ می‌داد و خیلی سروصدا می‌کرد، اما آن را حذف کردم. به هر حال این سکانسی را که به ضرر همه از جمله آوینی و شجریان و حتی خود من هم می‌شد، حذف کردم. البته همانطور که مستند را می‌بینید، عافیت‌طلبی نکردم و سعی کردم مسائل دیگری را مطرح کنم.

در «انحصار ورثه» چه تصویری از شهید آوینی در ذهن داشتید و چه چیزی را دوست داشتید برای مخاطب تصویر کنید و براساس چه متر و میزانی بخش‌هایی را حذف یا از بین آدم‌ها و حوادث، گزینش کردید؟ «انحصار ورثه» برای من یک خاطره غم‌انگیز است. از جهاتی این مستند را دوست ندارم. آن چیزی که باعث می‌شود نسبت به این فیلم احساس غربت کنم این است که ساخت این مستند باورهای مرا عوض کرد. وقتی به شما می‌گویند در مورد عابر‌پیاده فیلم بساز خیلی ساده‌تر از آن است که در مورد عمو، پدر یا فرزندت فیلم بسازی. بحثم احساسی نیست. بحثم در مورد یک شناخت است؛ البته اگر احساسی هم باشد به یک علاقه عمیق بر‌می‌گردد. من مجبور بودم ذهنم را از همه چیز‌ها خالی و بعد اطلاعاتی را جمع و سازماندهی کنم. من گذشته‌ای با آوینی داشتم. اولین آشنایی من به اوایل دهه 70 و هشت سالگی‌ام بر‌می‌گردد. زمانی که چند آدم خوش‌تیپ به تعداد انگشتان یک دست هم پیدا نمی‌کردید من مردی را در روایت فتح دیدم که بسیار خوش‌تیپ بود و جذب این انسان شدم. از این تصور بگیر تا زمان همکاری با پدرم و حتی زمانی که از آوینی بدم آمد. یعنی جایی بود که از این صدا و‌ تکرار مکررات بدم آمده بود. البته در دوره نوجوانی هم شناختم در مورد آوینی، در این حد بود که پدرم را برای سالروز شهادت آوینی، در تلویزیون می‌دیدم. خاطرم هست در 17 سالگی بود که سراغ فضاهایی رفتم مانند اینکه صادق هدایت و احمد شاملو بخوانم. در همین دوره بود که پدرم، آن وجه آوینی را که کمتر مطرح شده بود برایم تعریف کرد. اولین بار آنجا بود که تصور قبلی‌ام از آوینی فرو ریخت و آوینی برایم خیلی جذاب‌تر شد و اینکه فهمیدم شهید آوینی از آسمان نیفتاده است. نمی‌توانید تصور کنید که چطور ذهن من نوجوان فرو ریخت و دوباره باز‌سازی شد. این تصور وجود داشت و مجبور بودم با همه اینها خداحافظی کنم. از این جهت فیلم خودم را دوست ندارم و مستند «انحصار ورثه» یک خاطره طلاق عاطفی با شخصیتی است که در ذهن من از شهید آوینی شکل گرفته بود؛ اما وقتی فیلم ساخته و نمایش داده شد به آن علاقه‌مند شدم. با جمع‌آوری آرشیوها، به خیلی از اطلاعات رسیدم؛ ولی حین ساخت باز هم به یک‌سری مسائلی می‌رسیدم که برای من تازگی داشت. مثل اینکه آقا‌مرتضی، برای ازدواجش زندان افتاده بود. حالا این هم به خاطر این بود که پدر خانم امینی در دستگاه قضایی زمان شاه، سمتی داشت و زیاد راضی به وصلت با آقا‌مرتضی نبود و یک‌سری مسائل باعث شد آقامرتضی به زندان بیفتد. من این موضوع را حین ساخت فهمیدم. انگار قراردادهایی برای من وجود داشت که از دوره «کامرانی» شهید آوینی آنقدری مجاز هستم بگویم که از «مرتضی» می‌گوید. این خطی بود که برای مستند ترسیم کرده بود؛ وگرنه «کامران» خیلی آوانگاردتر از آن چیزی است که من در این مستند نشان داده‌ام و ممکن است «مرتضی» خیلی مومن‌تر و نمازشب‌خوان‌تر از این چیزی باشد که در مستند می‌بینید. به هر حال من 70 دقیقه در مستند وقت داشتم و قرار بود آگاهی بدهم و قرار نبود افشاگری کنم. اگر قرار بود افشاگری کنم، خیلی جذاب‌تر از اینها بود؛ حتی خانم امینی جایی گفته بود که در گفتن «کامران» خیلی محافظه‌کاری کردید. محافظه‌کاری نکردم ولی آن اندازه‌ای گفتم که قرار بود تغییر آوینی را نشان دهم. با توجه به صحبت‌های شما به نظرم می‌رسد نقد اصلی‌ای که به فیلم وارد است این است که این روایت سوم شخصی که سازنده اثر از آوینی ارائه می‌کند (چه دورانی که کامران بوده یا وقتی چرخش پیدا می‌کند و تبدیل به مرتضی می‌شود‌) نسبت به آوینی حقیقی و واقعی، بسیار بعید و از دور است. به نظر می‌رسد شاید کارگردان باید زیست جدی‌تری با آوینی می‌داشت تا بتواند تصویر واقعی‌تری از او ارائه کند. یعنی نسبتی که شما به عنوان یک هنرمند با آوینی برقرار کردید آن اندازه که باید جدی نبوده و به تبع آن اثر خود را در فیلم هم گذاشته است. به نظر من تغییر کامران به مرتضی تغییری وجودی است و کسی که بخواهد روایتی از این گذر ارائه کند باید نسبت جدی‌تری با آن برقرار کرده باشد. اگر بخواهم مصداقی عرض کنم به نظرم نهیلیسم دوره کامرانی آوینی به خوبی پرداخت نشده است؛ مترتب بر آن نمایش تغییر هم نارساست. کما اینکه در فیلم، تغییری که شما به دنبال آن بوده‌اید خوب پرداخت نشده است. اگر شما پانتومیم‌ بازی کرده باشید متوجه خواهید شد وقتی سراغ مفاهیم انتزاعی می‌روید، خیلی کار سخت می‌شود. مثلا پانتومیم کردن مفهوم دلتنگی یا افسوس تنهایی به مراتب از مفاهیم عینی و آبجکتیو سخت‌تر است. در مستندسازی هم، همین‌گونه است. مفاهیم جایگاهی دارند که باعث می‌شود وقتی بخواهید آنها را در قاب تصویر کار کنید، کار دشوار می‌شود و نمی‌شود به صورت مستقیم آنها را فیلم کرد. حتی اگر خود آقا‌مرتضی هم حضور داشت، به راحتی نمی‌توانست این تغییر در سلوک و زندگی‌اش را توضیح دهد. ما نمی‌توانیم یک نقطه‌ای را پیدا کنیم بگوییم از اینجا به بعد زندگی آقا‌مرتضی تغییر کرد. به هر حال این شکل تغییر، مثل یک طیف است. وقتی خود آقا‌مرتضی، سراغ شرح زندگی خودش می‌رود، می‌گوید من از یک راه طی شده برای شما حرف می‌زنم و از این به بعد قرار است که جز برای خدا کاری نکنم. او اینها را زیست کرده است اما اصلا هیچ مستندسازی نمی‌تواند در مورد یک فرآیند عمیقا شخصی، یک نگاه عینی بدهد. اتفاقا هوشمندی کردم از حرفی که نمی‌توانستم بزنم و گنده‌تر از دهان فیلم است، پرهیز کردم. یک جمله‌ای در مستند هست که امید روحانی در مورد تغییر آوینی می‌گوید مبنی بر اینکه اگر خود آقا‌مرتضی هم بود نمی‌توانست درست توضیح بدهد. پس این ماجرا پیچیدگی‌ای دارد که یک خطی نیست و نمی‌توانستم فشرده‌اش کنم و در قاب مستطیلی قرارش دهم. برای همین عین روایت بیرونی زندگی شهید آوینی را تصویر کردم. به هر حال در مورد نهیلیسم این آدم، من یک جمله می‌گویم و آن میل به مرگ اوست. اندیشه‌های آقا‌مرتضی چه در زمان نهیلیستی و چه در زمان انقلابی‌گری‌اش، همه در کتاب‌هایش هست. اتفاقا یک برگ از کتاب‌های او به لحاظ مفهومی، به همه فیلم‌هایی که در مورد شخصیتش ساخته شده، می‌ارزد. مثلا در همین کتاب «هر آنکه جز خود» ما با یک روشنفکر سطحی و بیشتر نهیلیسم زده تا دچار نهیلیسم و بیشتر اگزیستنس تا نهیلیست مواجهیم که روشنفکر عمیقی نیست و بیشتر روشنفکری برای او یک تیپ است و جدی نیست به نظر من. من با مصادیق سروکار دارم و اگر کسی با اندیشه‌های مرتضی آوینی کار دارد، کتاب‌هایش هست که اگر این کتاب‌ها را عمیقا بخواند با اندیشه مرتضی آوینی آشنا می‌شود ولی من در «انحصار ورثه» وقتی می‌خواهم سندی از زندگی شخصی او ارائه بدهم سراغ کتابش می‌رویم.

شما در روایت کامران به سراغ متن آوینی و همین کتاب «هر آنکه جز خود» می‌روید تا روایت غنی‌تری ارائه کنید اما در بخش مربوط به روایت مرتضی، شما رجوعی به آثار و مقالات و کتاب‌های آوینی نمی‌کنید و از این لحاظ بخشی از شخصیت فکری آوینی اصلا پرداخت نشده است. یک نامه‌ای آقا‌مرتضی به برادرش سید‌محمد آوینی نوشته که نامه مهمی است؛ یعنی جایی که مرحوم امام را با پیامبر قیاس می‌کند که یک مقداری شبیه متن‌های شریعتی است. ما آنجا با نامه‌ای مواجهیم که دو کارکرد دارد. این نامه از نسبت آوینی با انقلاب و شخص امام می‌گوید که معتقدم نسبت آوینی با انقلاب اسلامی، یک نسبت دلی و شخصی با شخص امام است که البته این نسبت او را به جریان انقلاب راه می‌دهد. اما در همان نامه جاهایی هست که می‌گوید مادر به تو گفته من کار پیدا کردم؛ نه من زندگی یافته‌ام. این جمله نشان‌دهنده اعتقادات اوست و نیم‌نگاهی هم به زندگی از دید او دارد. این نامه مانیفست کلی برای ادامه مستند است و صادقانه‌ترین چیزی است که آوینی در آن با برادرش صحبت کرده است. جالب است که بعد از این نامه، سید‌محمد آوینی که در آمریکا فلسفه می‌خواند، به ایران می‌آید و در سپاه یعنی انقلابی‌ترین جایی که به ذهنت می‌رسد، مشغول می‌شود. فیلمساز خط‌کشی ندارد که بگوید اینجا می‌گویم و اینجا نمی‌گویم. در همین نامه آقا‌مرتضی می‌گوید من دیگر از خودم حرفی نمی‌زنم و کار در راه خداست و پولی برای آن نمی‌گیرم. بارقه‌های این مساله را در فیلم اما در لایه‌های سوم و چهارم آن می‌بینیم و من به عمد دیگر حدیث نفسی از او در فیلم نمی‌آورم. مطمئن باشید اگر جای دیگری آوینی از خودش صحبت کرده بود‌، چون دیگر آثار آقامرتضی را هم نگاه کردم، قطعا در فیلم استفاده می‌کردم. اگر من می‌خواستم به سراغ هر کدام از کتاب‌های او بروم هر کدام‌شان خود یک فیلم مستقل بود. همین رویکرد شما و نرفتن سراغ سایر آثار او و تمرکز بر همین نامه که بیشتر لحنی عاطفی و احساسی دارد  به مخاطب این‌طور القا می‌کند که نسبت آوینی با امام صرفا نسبتی فردی و عاطفی است در صورتی که دعوای آوینی با روشنفکری یا مقالاتی که در مورد انقلاب دارد نشان می‌دهد نسبت این فرد و انقلاب بیش از یک نسبت فردی است. این را قبول ندارم چون در مستند، بخش‌هایی هست با استناد بر صحبت‌های حاتمی‌کیا که حرف‌های جدی از مناسبات آوینی با روایت فتح و انقلاب زده است. حاتمی‌کیا شرح می‌دهد که روایت فتح دنبال چه چیزی است. آوینی از منظر او شرح داده می‌شود و چند نریشن هم در همانجا خوانده می‌شود تا به اندیشه آوینی نزدیک شویم. مثلا آوینی می‌گوید بحث ما انقلاب است نه چیز دیگر. اینجاها ما با خود آوینی موافقیم. قبل از دعوای نصیری و آوینی جایی در فیلم هست که آوینی می‌گوید آن‌چیزی که باعث می‌شود ما در دنیا ندرخشیم عظمت غرب نیست؛ ضعف خود ماست.  اصلا مگر می‌شود آوینی را روشنفکر ترجمه‌اش کرد. آوینی حتی می‌گوید اشکال از خودمان است که کسی حرف ما را نمی‌فهمد و در دوره‌ای که خیلی‌ها برخورد سلبی می‌کردند، خیلی نگاه این مدلی نداشت. هر جوری که آوینی را بخوانید حزب‌اللهی است ولی حزب‌اللهی اهل دیالوگ که با انصار حزب‌ا... و کیهان آن روز و آدم‌هایی که دور خودشان دیوار بتنی کشیده بودند و هیچ نقدی را قبول نداشتند، فرق دارد. به خاطر همین، یک جریان حزب‌اللهی‌نما نام مانع کار او می‌شود. از طرف دیگر، جریان روشنفکری، آنچنان هم آوینی را حساب نمی‌کردند. به نظر من این غولی که از روشنفکرها علیه آوینی و از آوینی علیه روشنفکرها ساخته شده، زیاد هم واقعی نیست. اصلا چند مصداق برای این مواجهه پیدا می‌کنید؟ البته آقا‌مرتضی هر جایی که می‌شده از سینمای روشنفکری تا جاهای دیگر می‌تازد و با اینها شمشیر زده و نبرد داشته است. اما هیچ دیالوگی از آن طرف با آوینی به‌وجود نیامده است؛ غیر از یک متلکی که سروش به او می‌گوید که این یک چماق‌دار حکومتی است. بله امید روحانی هم این خط را می‌شکند و می‌آید و با آوینی در مورد سینمای مستند بحث می‌کند. اما در حوزه روشنفکری دیالوگی نبوده است. این  شاید به نظرم یک هوشمندی بوده است چون اگر سراغ آوینی می‌آمدند این گسست آنتاگونیستی بین آقا‌مرتضی و روشنفکران بیشتر می‌شد که کاملا به نفع آقا‌مرتضی بود. اتفاقا الان هم زیاد با اندیشه آوینی مواجهه نمی‌کنند. البته احترام او را دارند اما مساله این است که دعوای زیادی بین روشنفکرها و آوینی رخ نمی‌دهد. آوینی همانقدر که با جریان روشنفکری مشکل داشت به مراتب بیشتر با تحجر مشکل داشت ولی یک بار سوال نمی‌کنیم چرا فقط یک عده متحجر صاحب آوینی می‌شوند؟ اگر آوینی متعلق به متجددان نیست که البته نیست، باید بگویم متعلق به متحجران هم نیست.

در فیلم کفه دعوای آوینی با متحجران سنگین است و تقریبا اصلا به دعوای او با متجددان پرداخته نشده است. من فکر می‌کنم که گوش ما به شنیدن دعوا عادت کرده است. بحث را نمی‌خواهم شخصی کنم. مثلا فرض کنید وقتی مسعود ده‌نمکی از آوینی دفاع می‌کند من حق می‌دهم که حسین معززی آمپر بچسباند نه از این جهت که داماد آوینی است بلکه شأن آوینی‌شناسی‌اش مستقل است. مثلا احمدی‌نژاد امروز، بیا تکلیف گذشته‌ات را روشن کن یا اینقدر شترگاو پلنگ نباش. مساله این است که ما با آدم‌های فرهنگی دهه 60 هنوز تکلیف‌مان روشن نشده است.‌ متاسفانه این ابن‌الوقتی و دمدمی‌مزاجی هست. وقتی این جریان می‌آید آوینی را به دکان و دستگاه تبدیل می‌کند؛ آدم می‌گوید اشکال ندارد فعلا دفتر و دستک بزنید، اما بعدا یک نسلی از دهه 90 می‌آید که بالاخره بگوید از آوینی پولی درنمی‌آید. بذار ببینیم خودش چه کسی بوده است. مثل نفت که می‌گویند اگر تمام نشود اقتصاد درست نمی‌شود. بعد یک نفر مثل من پیدا می‌شود نه برای اینکه خرمن کسی را هوا کند؛ بلکه از این جهت که آوینی مساله‌اش را در خودش جست‌وجو می‌کرده، ما هم باید خودمان دنبال کنیم. انصافا نصیری هم در فیلم مردانه حرف می‌زند و می‌گوید هنوز با برخی از اندیشه‌های آوینی دچار مساله و دردسر است. اینکه خیلی خوب است. اما مثلا از من نخواهید از سعید قاسمی در فیلمم فکت  بیاورم.  من از سعید قاسمی سوال کردم که دو ساعت با آقا مرتضی بودی، چطوری 20 سال داری از او حرف می‌زنی. یعنی خانم امینی (همسر آوینی) اگر می‌خواست حرف بزند حرف‌هایش تمام شده بود. می‌خواهم بگویم اگر من سراغ این دسته از آدم‌ها بروم دقیقا در هم زمین بازی کردم. من از شهریار زرشناس که به نظرم در حوزه خودش آدم خوش‌فکر و کتابخوان و باسوادی است دعوت کردم. آقای زرشناس هم فضای خودش را دارد و مثل من خیلی در  تلفن جواب دادن و اینها کاهل است و بالاخره نیامد. ما نمی‌توانیم که 100 سال صبر کنیم برای این فیلم. چهار سال برای این اس‌ام‌اس و تلفن زدم. سراغ  آقای نادر طالب‌زاده هم رفتم؛ البته نه برای اینکه اندیشه‌های آوینی را تبیین کند، بلکه برای اینکه چند جمله‌ای در مورد اتفاقات مستند «خنجر و شقایق» بگوید. من آمار اندیشه‌های آقا‌مرتضی را از چه کسی بپرسیم. مثلا سراغ وحید جلیلی بروم و بگویم بیا اندیشه‌های آقا مرتضی را تعریف کن؟! این مساله باید یک خروجی داشته باشد فارغ از اینکه وحید جلیلی را دوست دارم یا نه؛ مساله این است که آدمی که تراز آوینی باشد خیلی کم است و وقتی هم هست خیلی به سختی می‌توان به او دسترسی پیدا کرد. من خیلی دوست داشتم دکتر داوری از این حرف‌ها بگوید، اما باز هم فکر می‌کنم بحث از اندیشه آقا‌مرتضی درنمی‌گرفت. باز هم اندیشه آقا‌مرتضی نه در فیلم من، بلکه اگر به مجموعه فیلم‌هایی که از آقا مرتضی دیده‌ایم نگاه کنید ببینید می‌توانید آن را با یک کتابش  تاخت بزنید؟  به هرحال گفتم درباره مفاهیم فیلم ساختن کار سختی است. نه من، من ادعایی ندارم اما از پس هر کسی برنمی‌آید. مگر اینکه ما سراغ مستند اشراقی برویم که آن هم یک فیلم دیگری است. مثلا مشخصا برویم سراغ چیزی که آقا‌مرتضی راجع به اقتصاد اسلامی می‌گوید. به اضافه اینکه یک‌سری از این اندیشه‌ها را آقا‌مرتضی پس گرفته یا خیلی‌ها را تغییر داده و خیلی‌ها را پخته‌تر کرده و شما نمی‌توانید درباره آدمی که با این سرعت دارد می‌دود حکم مشخصی بدهید. به خاطر همین است که نگاه‌های  مختلفی راجع به او وجود دارد.
  تا قبل از توضیحات شما، رشته اتصال قسمت‌های مختلف فیلم را نفهمیده بودم. در خود فیلم روشن نیست که رشته اتصال و نخ تسبیح چیست؟ به نظر می‌رسد که یک جمله می‌شود گفت، آیا درست است که بگوییم فیلم گذر از «اسطوره قداست» به «اسطوره صیرورت» است؟ این را می‌پسندید؟ بلی.

این غیر از پرسش اصلی و اولیه‌ای است که فیلم طرح کرد و می‌خواست به آن پاسخ دهد، یعنی «مرتضی آوینی که بود و چگونه به بزرگ‌ترین برند فرهنگی انقلاب اسلامی تبدیل شد»؟ راجع به رشته اتصال فیلم، چیزی که از انجام آن حذر داشتم این بود که اساسا در زندگینامه‌ها خیلی خطی برخورد می‌کنیم. من یک مقدار سعی کردم این رفت و برگشت را نشان دهم. آنجایی سکانس فروغ را می‌بینیم و مدام فکت از گذشته می‌آوریم، سعی کردم [روایت خطی را] بشکنم. به نظرم زمان آنقدری که ما فکر می‌کنیم چیز مطلق و مشخص و قدرتمندی نیست و من هم سعی‌ام این بوده که فیلم سیال به نظر بیاید مثلا فرض کنید صدای موسیقی فرهاد را می‌شنویم، می‌پریم جلو [به بعد از انقلاب] و بعد باز برمی‌گردیم به عقب.

البته این رفت و برگشت باعث گیجی در شخص من شد. امید روحانی در فیلم می‌گفت از سال 51 و 52 به بعد من مرتضی را ندیدم و عباس محسنی‌فر می‌گوید تحول آوینی مربوط به همین دوره بوده که مثلا غایب شده بود و حضور نداشت. برداشت من این بود که چون فکتی از این دوره نداشتی یا چون از آن دوره فکتی نیست، برای همین از جاهایی دیگر فکت آورده‌ای و زمان را برهم زدی تا آن خلأ پر شود. گرچه خود این فکت‌ها هم به‌درد تحول نمی‌خورد و اشکالاتی داشت. به نظر شما این تلقی درستی است یا نه؟ من سیال بودن را در فیلم دوست دارم همچنان‌که در فیلمی که می‌سازم، دستم خیلی بازتر است و خیلی راحت‌تر می‌‌توانم در زمان حرکت کنم. چون سینما آمده است که قواعد حاکم بر ما را بشکند. جذاب نیست که ما همین‌طوری از یک تا 100 بشماریم. آن چیزی که روحانی می‌گوید حرفی است که کمی عقب‌تر شنیدیم، مقداری هم بعدتر می‌شنویم. روحانی می‌گوید من در این دوره دیگر مرتضی را ندیدم. این پنج سال را یک ذره قبل از این جمله شنیدیم و بعدش هم می‌شنویم. دو سال از این مدت را که به غیر از خانم امینی کسی از او خبری ندارد، دو سالی که احتمالا به ترک آقامرتضی برمی‌گردد و من واقعا دوست نداشتم این‌ را بگویم. هفت یا هشت سال اعتیاد داشت و هروئین مربوط به آخر است. فرض کنید که «حر» آمد، بی‌ادبی کرد و راه را بست. دیگر نمی‌آیم [در نقل ماجرای کربلا، این قضیه را] شخم بزنم بلکه می‌گویم آن‌طرف بود و بعد برگشت. بنابراین انصافا رعایت کردیم که فیلم از لحن بی‌بی‌سی دور باشد و به‌نظرم سعی کردم اندازه بگویم. گفتم که این مقطع را کسی نمی‌داند. یعنی هر کسی غیر از خانم امینی از این مقطع حرف بزند، به نظرم سندی ندارد. خانم امینی هم در فیلم من حرف نزد و فیلم متاسفانه فیلم مردانه‌ای شد. یک آدم دیگر هم بود که می‌توانست حرف بزند که نیامد و حرف نزد. بنابراین ترجیح دادم مخاطب یک کم با آن احساسی که من دارم همراه باشد. من دیگر آوینی را در آن مقطع ندیدم. انگار که نمی‌بینمش و گذشتم. دوره خیلی پیچیده‌ای هم نیست؛ مثل دوره نقاهت بعد از اعتیاد خیلی از آدم‌ها که تا به زندگی برگردند، زمان می‌برد.

مهم تغییر آوینی و رسیدن به آن آستانه تغییر بود که شما از فکت‌های آن دوره «ترک» را می‌بینید، وضعی که کامران تصمیم گرفته زندگی‌اش را تغییر دهد و یکی از مظاهر آن ترک بوده. پرسش این بود که چرا هیچ‌چیز از این تغییر، روایت نشده است. تغییر به نظر من دو فاز دارد. فیزیکی و متافیزیکی و الهی است؛ یک فاز جسمی و یک فاز روحی. به نظرم خانم امینی بعد از امام مهم‌ترین آدمی است که در این تغییر سهم دارد. من واقعا بیش از اینکه دوست داشته باشم راجع به آقامرتضی فیلم بسازم، مایل بودم راجع به خانم امینی فیلم بسازم؛ زنی که ما آوینی را بعد از خدا مدیون او هستیم. آن دو سال و پنج سال را از خانم امینی باید پرسید. این‌قدر که این سال‌ها عجیب و غریب است و من فکر نمی‌کنم که خیلی ظرفیت گفتن آن در جامعه باشد. واقعا نمی‌شود مطلق نگاه کرد که بگویی آقامرتضی حالا که آمدی ما دیگر اصلا یادمان می‌رود که چقدر تحت تاثیر نیچه بوده‌ای. از نوشته‌ها می‌شود فهمید که آقامرتضی چقدر تحت تاثیر قلم نیچه است. تصویرسازی‌ها مثل نیچه است، آقامرتضی گفته که من یادداشت‌هایم را سوزاندم و از اول می‌خواهم شروع کنم. پاسخ همان است که حاتمی‌کیا می‌گوید: مگر می‌توانی گذشته‌ات را پاک کنی؟ مساله علمی است. می‌گوید تو روایت فتح می‌سازی، باید ببینیم سروشکل فیلمت چیست. بالاخره سینما چیزی است که درون آدم‌ها را بیرون می‌ریزد و لو می‌دهد. روایت فتح را می‌گذاری کنار «خانه سیاه است»، عین آن است و اشکالی ندارد و مچ‌گیری از آوینی نیست. ما آدم‌ها ساختار پیچیده‌ای داریم که یک سرش ممکن است در روشنفکری باشد و یک سرش در دیدار با امام باشد.

البته همین مطلب که درباره یاد و حافظه گفتید را هم نیچه گفته است. نیچه در سودمندی و ناسودمندی تاریخ می‌گوید نمی‌توان حافظه را حذف کرد اگر یاد و خاطره نباشد، آدمی باقی نمی‌ماند. من اگر بخواهم بگویم که آوینی از «اسطوره قداست» به سمت «اسطوره صیرورت و تحول» رفته، نیاز دارم این تحول را نشان بدهم و مهم‌ترین تحولی که در این سیر تحولات آوینی بوده، همان تحول کلیدی است که فیلم به ما نمی‌گوید چه خبر است و به نظرم در بقیه موارد هم –چنان‌که آقای راحمی هم گفتند- نتوانسته‌اید تحول را در فیلم نشان دهید. طبعا وقتی تحول مرتضی فهمیده نشود، دوره بعد از تحول هم مشخص نمی‌شود. من فکر می‌کنم که این‌طور روایت کردن بدون روایت تحول، به‌نحوی همان خطی دیدن ماجراست. می‌توانستید مرتضی را در آن وضعی که هست و از آن شواهد و ادله دارید توصیف کنید، ولو اینکه نتوانید عینا تحول از وضعی به وضع دیگر را دربیاورید. در قسمت‌هایی که فکت دارید هم گفتید آنچه را که ملموس است و دیگران می‌بینند توصیف کرده‌اید! این‌طور پوزیتیویستی برخورد کردن با آوینی، خلاف جریانی است که خود مرتضی دارد طی می‌کند. اگر کمی فلسفه خوانده‌تر با مرتضی برخورد می‌شد مثلا از رویکردهای تفهمی استفاده و بیشتر به مرتضی نزدیک شوید و مطلب در این حد محدود نمی‌ماند که فقط بگویم از دید فلان‌کس مرتضی چطور بود یا چه مشکلات رفتاری‌ای در دوره قبل از تحولش داشت. به این ترتیب مستند در سطح رفتارشناسی باقی‌مانده و اصلا به آن آدمی که می‌خواستی پرتره‌اش را بسازی رسوخ نمی‌کند. مثل صدایی از دور شنیدن است، صدایی از دور به ما می‌رسد. اگر می‌خواهیم به آن نزدیک شویم باید کمی رویکرد تغییر کند. نمی‌شود از این ضعف رویکردی فرار کرد. البته مرتضی یک‌سری پیچیدگی‌های فکری دارد. آنچه از فکر مرتضی نقل شده صرفا این است که میرعلینقی می‌گوید مثلا «خیلی در فکر بود و ماشینش را که جلوی چشمش بود، نمی‌دید!» یا مثلا گفته شده خیلی رادیکال بود، ولی مشخص نشد چه‌جور موضعی رادیکالی داشت. اصلا این موضع سومی که مرتضی بین تحجر و تجدد می‌گیرد، چرا معلوم نیست؟ من یک ذره از مستندهای شاعرانه بدم می‌آید؛ با اینکه مستند شاعرانه ساخته‌ام. یک ذره از شاعرانگی کردن و تلقین آن تصور، به نظرم دعوای من و بهنود همین است. ما یک دعوای توییتری داشتیم که خیلی هم دیده شد. برای بهنود نوشتم که تو داری حقایق را از فیلتر تخیلت می‌گذرانی و رنگی‌اش می‌کنی. این تخیلات رنگی بعدا تبدیل به سند تاریخی می‌شود. اینکه غزاله علیزاده در روستای جواهرده خودکشی می‌کند، با آقامرتضی آوینی که در فکه به شهادت می‌رسد، دو موضوع بسیار بی‌ربطند. عشق یک‌طرفه‌ای بوده است و اصلا علیزاده علاقه‌ای به کامران نداشته. علیزاده سرطان داشته که خودکشی می‌کند. آوینی هم طوری است که رفقایش هم نمی‌دانند که کامران حزب‌اللهی شده. من از رنگی‌کردن واقعیت کمی حذر دارم. معتقدم آنجایی که ما شروع کردیم به‌جای سوژه حرف زدن، در حق آن آدم داریم خیانت می‌کنیم.

به هرحال شما در فیلم جای آن آدم حرف می‌زنید. کل فیلم، وضعی که فیلم به خودش می‌گیرد که ساخت آوینی نیست. قطعا نیست و این ادعا را هم ندارد.

پس چرا بترسیم از اینکه نکند حرفی در دهان آوینی بگذاریم؟ به‌هرحال داریم فهم‌مان از آوینی را بیان می‌کنیم و او را طوری توصیف می‌کنیم که خودش این‌طور توصیف نکرده. لااقل آن رویکردی که داریم را شفاف‌تر کنیم و به فکرش نزدیک‌تر شویم. چرا باید از نزدیک شدن به فکر او حذر کنیم؟ به‌علاوه فرمودید که «از مفاهیم صحبت کردن» ساخت را مشکل می‌کند ولی جدا کردن «مرتضی» از «وضعیت فکری‌اش»، ماجرا را دوپاره می‌کند و موجب تصویری ناقص یا اشتباه از مرتضی می‌شود. من انصافا سعی کردم در فیلم حتی‌الامکان به حرکت جوهری نزدیک شوم. بگویم که ببین اگر این آدم اینجا روشنفکر و عمیق است، من حتما چند سند دارم که بگویم اگزیستنس‌ها این‌طور فکر می‌کنند و آوینی هم این‌طور بوده. هیچ‌کس هم نمی‌تواند نه امروز و نه فردای قیامت یقه من را بگیرد که این چیست که تو گفتی. یا مثلا فرض کنید که یک حرکتی شبیه عطار دارد؛ یک اتفاق مثل تحولاتی که در تذکره‌‌الاولیا هست؛ این‌طور نبوده. ما همه تصورمان این است که مرتضی آوینی در همه‌چیز صد بوده است.

از قول زیباکلام در فیلم داریم که دو راه برای تحول آوینی هست: یک راه مثل شیخ‌رجبعلی خیاط (تغییر آنی) و یک راه دیگر که نابسندگی و عیب راه روشنفکری را دیده و بازگشته و به خودش دیده که تمام روشنفکران و تحصیلکردگان و... به او بد بگویند؛ یعنی تفصیلا و عقلانی به نتیجه رسیده. من همه فرض‌هایی را که احتمال داشته گفته‌ام و تنها جایی که محافظه‌کارانه برخورد کردم، فرآیند تغییرش است. یک وقت است ما یک آدم دائم‌الخمر تاریک داریم، این‌ور یک آدم زاهد داریم. در این صورت دیگر راحت [روایت تغییرش را] می‌گویم. اما آوینی در همان وضعیت بدی که داشته، به خانه می‌آید و مادرش بغلش می‌کند و می‌گوید این چه سر و شکلی است که داری؟ چرا رفقایت هر شب تو را با این وضع به خانه می‌آورند؟ اینجا مرتضی می‌گوید که مادر مرا امام زمان نگه می‌دارد. وقتی در کودکی نماز شب می‌خوانده است و بعد آمده درگیر روشنفکری شده و درگیر وسایل و ابزار روشنفکری شده است. وقتی درواقع یک آدمی معتاد می‌شود، جهانش عوض می‌شود. ما نمی‌توانیم راجع به آدمی که معتاد است رای مشخصی بدهیم. این یک جریان سینوسی است که ممکن است هر زمان یک حالت داشته باشد. بعد مریم امینی می‌آید این آدم را نجات می‌دهد و بعد به امام علاقه‌مند می‌شود. می‌خواهم بگویم مرتضی هم برای آن سیاهی، رنگ کم دارد و هم برای اینکه بدرخشد و خورشید عالم‌تاب بشود، یک ذره مساله دارد.

دراین‌باره چیزی عرض نکردم. بحثم این بود آن چیزی که آوینی با آن تشخص پیدا می‌کند را دست رویش نگذاشتید و این را در خلال بحث هم فرمودید که برای شما «تغییر» مساله است. حالا ظرف این تغییر می‌خواهد مرتضی باشد یا هرکس دیگری. همان‌طور که در تذکره‌الاولیا روایت فضیل‌بن‌عیاض، ابراهیم ادهم یا کسان دیگری که تحول پیدا می‌کنند، هست. شما این تحول را می‌خواهید روایت کنید، آوینی بهانه است. علت تشخص آوینی یعنی آن‌چیزی که آوینی را برای بنده و شمای نوعی مهم می‌کند و آثارش به‌واسطه آن اهمیت می‌یابد، آن را از کنارش گذشته‌اید. مستند تبدیل شده به یک روایت که آوینی فقط نماد آن است و یک روایت «از آوینی» نیست. طولانی‌ترین سکانس فیلم، روایت فتح است. در سکانس مستندهایی هست که سیدمرتضی آوینی ساخته. به نظرم چیزی است که می‌شود راجع به آن بحث کرد و به آن پرداخت. ببینید وقتی شما کمی با سیاست فیلم می‌سازید، انتخاب می‌کنید که می‌خواهم آوینی مستندساز را بگویم یا آوینی اندیشه‌ها را، یا... [اگر انتخاب کنم] آن وقت کار ساده‌تر می‌شود نسبت به اینکه بخواهم «پک» آوینی را بگویم. آن‌وقت شما اصلی و فرعی می‌کنید.

در هر صورت ناگزیرید که بیشتر با او دم‌خور باشید. اگر قسمت‌هایی از او را حذف کنید، جامعیت آوینی ناقص می‌شود، حتی مستندسازی او چیز دیگری می‌شود. من بارها گفته‌ام که آوینی با این فیلم تمام نمی‌شود. اصلا «انحصار ورثه» دعوت است به اینکه بیایید آوینی را بشناسیم نه از فیلم من، بلکه از آثارش. اگر همین‌قدر محقق شود، اتفاقی خوب است و من دستاوردی داشته‌ام اما مساله اصلی این است که شما می‌فرمایید نزدیک شدن به اندیشه‌هایش.

خیر، بلکه از جهات مختلف به آوینی نزدیک شدن. شما از جهت روایت به‌واسطه تجربه‌ای که در خانواده‌ داشتید به‌طور مثال تجربه‌ای که از سوی پدر خود داشتید؛ این موضوع باعث شده نسبت به وجوه دیگر احساس استغنا پیدا شود. هرچه آدم اندیشه‌ای بوده، انگار از فیلم قیچی شده است. یا شما به سراغ‌شان نرفته‌اید یا نیامده‌اند، یا طولانی بودن فرآیند ساخت موجب شده کار فرسایشی شود. به‌طور مثال چه کسی را می‌گویید.دکتر مددپور درمورد آوینی کتابی دارد با عنوان سینمای اشراقی. ایشان به مرتضی نزدیک بوده و حتی مرتضی رجوع به ایشان را توصیه می‌کرده. گویا عزمی نبود که جامعیت مرتضی و ربط کار و فکرش را ببینیم بلکه رویکردی که خودمان نسبت به او داشتیم، پررنگ شده و مرتضی را تحت‌الشعاع قرار داده است. به‌ هر حال این فیلم من است.

ولی شما توانایی آن را داشتی. حتی مساله اصلی و کلیدی شما که در ابتدای فیلم اعلام شده این است که آن آوینی که به‌عنوان برند ساخته شده، خود جنس نیست. باشد اما اینکه خود جنس چیست، معلوم نیست و مهمل گذاشته شده. می‌خواهی بگویی که آوینی تغییر کرد. بلی، ولی این تغییر نه خودش مشخص است و نه جهتش و نه حتی سابقه‌اش. سکانس علی طالبی روی نقد شما قدری سوهان می‌زند. مثلا ورود پرمدعا و طلبکارانه مرتضی به انقلاب را خدا با ماجرای علی طالبی، سوهان می‌زند. آقای فارسی جمله‌ای دارد که می‌گوید آوینی هرچه جلوتر می‌رفت، پوست می‌انداخت. به نظر شما من چه باید می‌گفتم که عنوان نکردم؟

جهت تغییر مرتضی آوینی را باید نشان می‌دادید. خود تحول که باید به تصویر کشیده می‌شد، اصلا مشخص نیست. آن چیزی که مرتضی را متمایز می‌کند و به آوینی تشخص می‌دهد؛ آن چیزی که باعث شده مرتضی، مرتضی باشد را به تصویر نکشیدید. نمی‌توانم اصلی و فرعی کنم و یک جوهری را اصل قرار دهم.

نه اینکه جوهری را اصل قرار دهید، بلکه وقتی تغییری را روایت می‌کنید، این تغییر از یک وضع نامشخص به یک وضع نامشخص دیگر نیست. باید دو وضعیت مختلف و تغییر را نشان دهید. گفته‌ام حتی لباس پوشیدنش هم گواه عبور او از ظاهر بود. مرتضی آوینی نرم شده و به‌اندازه‌ای بزرگ شده که حتی با دوستانش نیز شوخی می‌کند و این فرد هر روز بزرگ‌تر می‌شود و حتی حاتمی‌کیا می‌گوید اینکه مرتضی درباره زن و زیبایی با من صحبت می‌کند یعنی این فرد دیگر آدم سابق نیست و آن نقطه، نقطه‌ای است که به «شدن» و آنچه باید «می‌شد» رسید.

دیگر قصد تکرار و اذیت ندارم، به نظرم فیلم در مجموع اثر خوبی بود و کاش دوباره تدوینش کنید و اثر دیگری از آن بیرون بیاید.   ***************** سید‌ناصر هاشم‌زاده تفکر آوینی؛ عهدی که با هر کس بسته نمی‌شود!   دانش‌آموخته فلسفه و مدرس دانشگاه است و خیلی‌ها از او فیلمنامه‌نویسی یاد گرفته‌اند. همچنین به صورت مشاور یا نویسنده در فیلمنامه‌های آثاری چون بید مجنون، رنگ خدا،‌ زیر نور ماه و آواز گنجشک‌ها حضور داشته است. او معتقد است که «آوینی هنوز هم در سینما تنهاست» و اصرار دارد که «ما به آوینی نیازمند هستیم... برای پیش رفتن و نه برای درجا زدن.»  آنچه می‌خوانید یادداشتی شفاهی است از  ناصر هاشم‌زاده و تحلیل او از منظومه فکری آوینی که از منظر خود به تصویر کشیده است.

 شهید، تفکرش عین شهادت اوست شهید زنده است دیگر و زنده بودن شهید، به خاطر فکر و عقیده او است. اصلا چیز دیگری نیست. حالا در یک نفر تفکر و اندیشه‌اش تبلور پیدا می‌کند. بعد ما فکر می‌کنیم که این تفکر مقدم بر شهادت او یا چیزی غیر از شهادت او است؛ در حالی که عین شهادت او است. به ویژه در اهل اندیشه، وقتی در جایی قرار بگیرند که به آن عهد وفا کنند، این اندیشه‌ است که تبلور پیدا می‌کند. ذکر شهدای کربلا هنوز زنده است. در عین حال که خودشان زنده هستند؛ یعنی عند‌ا... . همه ما به سمت مرگ می‌رویم و مرگ جلوه‌ای از وجود است. یک جلوه از وجود، حیات است و جلوه دیگرش مرگ است. در سوره رعد خداوند هم این طوری توصیف می‌شود که «هو الذی خلق الموت و الحیات»؛ هم مرگ را آفرید و هم زندگی را. مرگ در برابر هستی نیست؛ نشئه‌ای از هستی است. پس شهید که می‌گوییم زنده است، حتی برایش این نشئه عین حیات است. اگر برای دیگران یک نوع فراموشی و جدایی از حق دوری حاصل می‌شود، برای شهید عین قرب است.

 اصلا مقهور تفکر جدید نشد آوینی به یک تفکر تعلق پیدا کرد. این تفکر در ساحت دین بود و در همین ساحت، سعی کرد در آن جایگاهی که هست -که به هنر و سینما توجه کرده بود- قابلیت‌های این تفکر را بسنجد و خوب سنجید. وقتی یقین پیدا کرد؛ می‌گویم واقعا یقین، به عقیده‌اش اعتماد کرد. به اسلام، قرآن و معصومین اعتماد کرد. این اعتماد موجب شد در زمینه هنر با قاطعیت سخن بگوید. قاطعانه راجع به سینما حرف بزند و اصلا مغلوب تفکر منحطی که به عنوان تفکر جدید مطرح می‌شد نشد. او اصلا مقهور واقع نشد و این خیلی جالب بود. این‌گونه بود که سرسختانه با تفکر الحادی جنگید. این مساله از نوشته‌هایش بر‌می‌آید. او اصلا مماشات نمی‌کند و این از اعتماد و اعتقاد او به کلام خدا بر‌می‌خیزد. برای همین اگر او ز
رزرو هتل