روزنامه شرق
1396/11/30
هندي‌ها بيشتر فكر مي‌كنند تا اقدام
شرق، زينب اسماعيلي: سفر سه‌روزه حسن روحاني به هندوستان روز شنبه به پايان رسيد؛ سفري با طعم اقتصادي. نگاهي به تفاهم‌هاي صورت‌گرفته و محورهاي مذاکراتي نشان مي‌دهد که اولويت در اين سفر با مسائل اقتصادي و جلب سرمايه‌گذاري بود؛ زیرا درحالحاضر ايران بيش از همه به همکاري‌هاي راهبردي تأكيد دارد.هندوستان با جمعيت شگفت‌انگيز و تنوع آرا و اعتقادات مذهبي براي ايران يکي از بزرگ‌ترين بازارهاي انرژي است. همان‌طور که پيداست در 1.8ميليارد دلار صادرات ايران به هند در هشت‌ماهه پيشين سال، سهم انرژي بالاتر از ديگر کالاهاست. سفر رئيس‌جمهوري به هندوستان در حالي صورت گرفته که هندوستان بهعنوان يکي از اعضاي مؤسس جنبش عدم تعهد در حال تنوع‌بخشي به دايره دوستانش در جهان است و حالا ديگر اسرائيل و آمريكا نيز از اين حوزه مستثنا نيستند. با همه اينها بقاياي اختلافات هند با پاکستان بر سر منطقه کشمير همچنان بر اقتصاد و سياست و ديپلماسي اين کشور سايه انداخته و در ديگر سو، توجه و تمرکزش را به آسياي دور به‌ويژه چين افزوده است. روحاني در اين سفر بار ديگر درباره برجام و تعهد ايران به اين توافق تا زماني که ديگران بر عهد خود پايبند هستند، سخن گفت و ازبين‌رفتن جايگاه آمريكا درحاليکه بخواهد از برجام خارج شود. او همچنين گسترش و تعميق روابط ايران و هند بهعنوان دو کشور مهم آسيا را «نه‌تنها به نفع دو ملت بلکه به نفع ثبات و امنيت منطقه» دانست. هندوستان جزء کشورهايي است که نگراني فزاينده‌اي از رشد تروريسم دارد. ايران، هند و افغانستان در فصل گذشته بالاخره در طرح توسعه بندر چابهار به نتيجه موفقيت‌آميزي رسيدند و اين مسير ترانزيتي به راه افتاد؛ مسيري که مي‌تواند در کاهش قيمت تمام‌شده هزينه صادرات هر سه کشور تأثيرگذار باشد. محمدجواد ظريف که در اين سفر روحاني را همراهي مي‌کرد، در پيامي توييتري نوشت: سفر رسمي رئيس‌جمهور روحاني به هند منجر به حصول قراردادهاي زيادي در زمينه تجاري و همکاري شده است. از آن مهم‌تر به تحکيم دوستي ميان اين دو کشور منجر شده است. در سفر رئيس‌جمهوري ايران به هندوستان 15 سند همکاري بين روحاني و ناندرا مودي، نخست وزير اين کشور امضا شده که عبارت‌اند از «موافقت‌نامه اجتناب از اخذ ماليات مضاعف، يادداشت تفاهم لغو رواديد سياسي، يادداشت تفاهم چارچوب همکاري‌ها در زمينه کشاورزي، يادداشت تفاهم همکاري در حوزه آنتي‌دامپينگ، يادداشت تفاهم مديريت موقت فاز اول بندر اول بندر چابهار، يادداشت تفاهم همکاري بين شرکت پست جمهوري اسلامي ايران و اداره پست هند، يادداشت تفاهم همکاري بين معاونت امور زنان رياست‌جمهوري ايران و وزارت امور زنان هند، موافقت‌نامه استرداد مجرمين (امور کنسولي)، موافقت‌نامه معاضدت قضائي در امور مدني و تجاري، يادداشت تفاهم همکاري‌هاي بهداشت، درمان و دارو بين وزارتين بهداشت دو کشور و يادداشت تفاهم همکاري در حوزه طب سنتي بين وزارت بهداشت ايران و وزارت طب سنتي هند(آيوش)».به بهانه اين سفر درباره رابطه ايران و هند و جايگاه اين دو کشور در سپهر سياسي يکديگر با ابراهيم رحيم‌پور، معاون سابق آسيا و اقيانوسيه وزير خارجه گفت‌وگو کرديم. رحيم‌پور اخيرا بازنشسته شده است.اساسا ايران و هند در کدام نقطه از سپهر سياسي يکديگر قرار دارند؟
هندوستان در تاريخ نوينش يعني بعد از جنگ جهاني دوم و جدايي از پاکستان تقريبا سياستي مشابه کشور ما يعني سياست‌هاي نه شرقي نه غربي داشت. جمال عبدالناصر، رئيس‌جمهوری مصر، جواهر لعل نهرو، اولين نخست‌وزير هند و احمد سوکارنو، رئيس‌جمهور اندونزي از بنيان‌گذاران غيرمتعهدها بودند. ديدگاه غيرمتعهدها در آن دوران عدم وابستگي به دو ابرقدرت آن زمان يعني آمريكا و شوروي بود. بنابراین مبارزات آقاي گاندي منجر به اين شد که سياست مستقل عدم تعلق به قدرت‌هاي بزرگ را داشته باشد. از اين جهت مي‌توانيم بگوييم ريشه‌هاي مشابهي داريم. بعد از انقلاب نيز ايران با هند روابط گسترده‌تري پيدا کرد. ايران قبل از انقلاب سرمايه‌گذاري‌هايي در هند انجام داد. از مهم‌ترين کارهايي که در گذشته انجام شد، تأسيس پالايشگاه مَدرَس بود که برمبناي ويژگي‌هاي نفت ايران ساخته شد و علاوه بر ارزش سرمايه‌گذاري‌ای که داشت، منجر به اين شد که آن پالايشگاه، نفت ايران را مصرف کند. از طرفي در سنگ‌آهن جنوب هند نیز سرمايه‌گذاري شد که سنگ‌آهن از آنجا براي کارخانه ذوب‌آهن ايران حمل مي‌شد.
رابطه دو کشور در شرايط کنوني چگونه است؟
وضعيت موجود ما با هندي‌ها، فرازونشيب‌هايي دارد. دو موضوع معمولا بر روابط ما مقداري سايه مي‌انداخته است؛ يکي مسئله کشمير بود و ديگري مسائل مسلمانان هند. اينها گاهي بر روابط دو کشور تأثيراتي مي‌گذاشت. مي‌توان گفت خوشبختانه در دوره آقاي مودي، نخست‌وزير جديد، هندي‌ها خوب عمل کردند و اين دو موضوع مشکلي در روابط ما به وجود نياورد و از اين جهت مي‌توان گفت اعتمادسازي متقابلي صورت گرفته است. آقاي مودي شخصيتي مذهبي، فرهنگي و سياسي بودند و تبديل به يک چهره اقتصادي شدند؛ از اين جهت در دوره آقاي مودي آن رشد اقتصادي که از دوره قبل از دولت ايشان شروع شد، نسبتا موفق بود و هند رشد اقتصادي مستمري دارد. با توجه به سياست‌هاي دولت يازدهم و دوازدهم اين شرايط مورد نياز و علاقه جمهوري اسلامي ايران بوده است. با توجه به سفر پيشين آقاي مودي به تهران و سفر اخير آقاي روحاني به هندوستان، گرايش‌هاي ايران در همکاري با هند بيشتر به سمت سرمايه‌گذاري و مسائل اقتصادي متمرکز شده و دو دولت وارد همين فضا شدند. در واقع مي‌توان گفت بعد از برجام، مذاکرات مناسب و خوبي را با هندوستان شروع کرد‌ه‌ايم؛ ولي شايد سرعت اين مذاکرات زياد نبوده است. در سفر اخير آقاي روحاني به هند هم بر همان مبنا موافقت‌نامه‌ها و يادداشت تفاهم‌هاي خوبي امضا شده که اگر تيتر اين موافقت‌نامه‌ها را نگاه کنيد، گرايش‌هاي اقتصادي آنها خيلي بيشتر بود و تيمي که از اتاق بازرگاني و بخش خصوصي همراه خود بردند، باز هم نويد همين مسير را مي‌دهد.
بله؛ همان‌طور که به درستي شرح داديد، روابط اقتصادي براي دو کشور اهميت زيادي دارد؛ اما از منظر سياسي دو کشور چه جايگاهي براي هم دارند؟ به‌ويژه رابطه با ايران برای هندوستان چقدر اهميت دارد؟ هندوستاني که روابط سياسي متفاوتي دارد، چه با واشنگتن، اسرائيل حتي فلسطين، جنس رابطه‌اش با پاکستان و بحران‌هايي که در منطقه وجود دارد يا حتي رابطه با عربستان. در اين فضا ايران کجاي ذهن سياسي هندي‌هاست؟
هند کشوري است که به انرژي نياز دارد و اين برايش اولويت دارد و ما نيز با توجه به وضعيت گذشته، حال و آينده يک منبع مناسب تأمين انرژي هستيم. هند دومين واردکننده نفت از ايران است. در بحث خط لوله گاز نيز از منظر هندي‌ها، مشکل عبور از پاکستان مانع کشيده‌شدن اين خط شد و الان صحبت‌هايي شده تا اين خط را از زير دريا بکشند. نياز دوم هندي‌ها بحث ترانزيت است. باز هم به دليل رقابت‌هاي آنها با پاکستان و چين و اينکه چين متکي به يک خط ترانزيتي به نام جاده ابريشم است، هندي‌ها علاقه‌اي به همکاري زيادي با اين کشورها ندارند. نگاه آنها به سمت ايران است؛ حتي عربستان چنين نقشي را نمي‌تواند داشته باشد؛ چون درحالحاضر هندي‌ها از طريق دريا و کانال سوئز کالاهاي خود را به اروپا و روسيه مي‌فرستند. حجم بسيار زيادي از مسير دريايي اين کانال به دو قسمت اروپا و روسيه اگر از مسير چابهار و ايران برود، هزينه‌هاي هند و مدت‌زمان انتقال آن نصف مي‌شود؛ بنابراين انرژي و ترانزيت دو مقوله مهم براي هند است. در تجارت نيز هندي‌ها روزبه‌روز استانداردهاي خود را مناسب‌تر مي‌کنند. براي ما نيز يک بازار يک‌ميليارد‌و 250 ميليون‌نفري بسيار جذاب و بزرگ است. همان‌طور که اشاره کرديد، هندي‌ها نسبت به قبل که غيرمتعهدتر بودند، تنوع بيشتري در روابطشان پيدا کرده‌اند و درحالحاضر با همه کار مي‌کنند. حتي گرايش آنها به آمريكا نسبت به روسيه بيشتر شده درحالحاضر تنوع سياست‌هاي خارجي هند گسترده‌تر شده است. بههرحال ما هم متوجه فعل و انفعالات و تغييرات در دنيا هستيم و در‌عين‌حال به قول خود هندي‌ها «فيل مرده و زنده‌اش، هزار دلار قيمت دارد». هندوستان با هر شکلي، قيمتي دارد که قيمت بالايي است. هندوستان يک قدرت هسته‌اي است و پتانسيل بالايي دارد و چيزي شبيه عضو شوراي امنيت است. هندي که در صلح و آرامش باشد و با کشورهاي ديگر درگيري نظامي نداشته باشد، براي ما بسيار مغتنم است و ما به دنبال يارگيري از کشورهايي هستيم که مثل خودمان به دنبال درگيري نباشند. هندي‌ها نسبت به مسئله داعش به‌شدت نگران بودند و نگاه خوبی به ما داشتند. در‌عين‌حال هندي‌ها بزرگ‌ترين کشور مسلمان‌نشين دنيا هستند و از اين نظر نيز هند به خوبي مسائلي را که در اين منطقه بوده و هست، دنبال مي‌کند. از اين منظر مي‌توانم بگويم که دو طرف علاقه‌مند به کار با هم هستند، با وجود اينکه سياست خارجي اين دو کشور کاملا بر هم منطبق نيست. البته هيچ دو کشوري نيز چنين وضعيتي ندارند.
درباره خط لوله گاز با توجه به اينکه بين هند و پاکستان تفاهمي پيش نيامده و شايد هيچ‌گاه پيش نيايد، به نظر مي‌رسد اين خط لوله هرگز به سرانجامي که قرار بوده برسد، نخواهد رسيد.
هيچ‌گاه نمي‌توان چنين حرفي درباره آينده زد. شوروي و صدام هم سقوط کردند و اتفاقاتي افتاد که روزي تصورش غيرممکن بود. ممکن است در آينده خط لوله ما به پاکستان اتصال پيدا کند؛ چون انتقال از طريق اين لوله بسيار ارزان‌تر مي‌شود تا اينکه از مسير دريا عبور کند؛ اما بههرحال {هند و پاکستان} دو کشور هستند که نسبت به هم احساسات ويژه‌اي دارند که گاهي مسائل اقتصادي‌‌شان را هم تحت تأثير قرار مي‌دهد. آنها نمي‌خواهند امنيت خط لوله گازشان وابسته به کشوري باشد که با هم مشکلاتي دارند و ما در اين زمينه نمي‌توانيم نظر بدهيم و بالاخره در‌اين‌باره هند بايد تصميم بگيرد و فعلا هند علاقه‌مند به اين کار نيست.
يکي از بحث‌هايي که در اين سال‌ها مورد سؤال بوده، اين است که آيا ما پول بلوکه‌شده‌اي در هند داريم يا نه؟ اين روزها گفتند که هيچ پول بلوکه‌شده‌اي وجود نداشته. احتمالا در دوره مسئوليت شما در معاونت آسيا و اقيانوسيه، اين مسئله حل‌وفصل شده است. در‌اين‌باره توضيح دهيد که مقدار اين پول چقدر بود و چه اتفاقي افتاد؟ اين اتفاق بعد از برجام رخ داد. درست است؟
بههرحال ما مقداري پول در دوران تحريم در هند داشتيم که بنا بر قراري که گذاشته بوديم، ۴۵ درصد اين پول را به روپيه از هند خريد کنيم و ۵۵ درصد را بتوانيم از کشورهاي ديگر خريد کنيم. البته نه با روپيه، بلکه با پول‌هاي ديگر؛ اما پرداخت آن را هندي‌ها انجام دهند. اين در دوران تحريم‌ها بود. پس از برجام پول ما که رقم آن پنج يا شش ميليارد دلار بود، با تأخيري به ايران داده شد که قاعدتا بايد به دلار به ايران پرداخت مي‌شد.
در دولت احمدي‌نژاد مجبور شديم پولمان را به روپيه دريافت کنيم يا به روپيه خريد کنيم. شما بهعنوان کسي که سال‌ها در اين زمينه فعال بوديد، اين تصميم را چگونه ارزيابي می‌کنيد؟ آيا اين تصميم به نفع ما بوده و توانستيم کار خاصي انجام دهيم؟
بالاخره وقتي تحريم مي‌شويم عواقبي هم دارد. وقتي ما تحريم بوديم و ديگر کشورها با ما کار نمي‌کردند هند و چين با ما همکاري مي‌کردند و ما با هر دو چنين مشکلاتي را داشتيم.
سؤال من درباره دلايل اتخاذ اين تصميم نيست؛ سؤال من اين است آيا هنگامي که شما معاونت آسيا را بر عهده گرفتيد با سندها و گزارش‌هايي روبه‌رو شديد از کالاهايي که ما مجبور شديم به روپيه خريداري کنيم، درحاليکه شايد در داخل کشور نياز چنداني به آنها نداشتيم، يا اينکه کالاهايي که از هند خريداري کرديم براساس نيازهاي واقعي ما بوده است؟
بههرحال ما بايد کالاهايي را از هند خريداري مي‌کرديم يا اينکه آن پول را در هند باقي مي‌گذاشتيم و چيزي نمي‌خريديم. فکر نمي‌کنم الان زمان اين باشد که بررسي کنيم به روپيه برنج و فلفل و زردچوبه خريديم يا لوله؛ حداقل مسئله اين است که ما به برنج نياز داشتيم. واقعيت اين است که وقتي در وضعيت تحريم بوديم بايد با روپيه هند يا يوان چين معامله مي‌کرديم. از نظر من که ورود به تحريم و درگيرکردن مملکت در چنين شرايطي گرفتاري اصلي است، ولي وقتي تحريم شديم، اگر برنج هم نمي‌آورديم چه کار مي‌توانستيم بکنيم؟ حتي اگر در همين دولت چنين تحريم‌هايي وضع مي‌شد، مجبور مي‌شديم کارهاي مشابه انجام دهیم.
يکي از توافق‌هایی که پيش از اين سفر انجام شده، موضوع سرمايه‌گذاري مستقيم هند در ايران با روپيه است؛ مزايا و معايب اين نوع سرمايه‌گذاري چيست؟ به‌لحاظ بانکي و مالي و مشکلاتي که هنوز در اين زمينه داريم، اين نوع سرمايه‌گذاري چطور تحليل مي‌شود؟
ما با روسيه هم همين وضعيت را داريم؛ برای مثال يک‌سري پروژه در جنوب و بوشهر در دست روسيه است. آنها بايد بيايند و اين پالايشگاه را براي کشور ما بسازند و اينکه با دلار يا روبل روسيه اين‌کار را انجام دهند، ديگر به ما ربط زيادي ندارد. او بايد پالايشگاه را بسازد يا با جنس خودش يا با جنس‌هايي که از خارج مي‌خرد يا با هر دو، اين کار را انجام مي‌دهد. ما درحالحاضر دو پروژه داريم؛ يکي در چابهار است و مقداري هم جنس از بيرون هند خريده است. در بحث راه‌آهن چابهار به زاهدان هم هندي‌ها علاقه‌مند شده‌اند به آن ورود کنند. اين همکاري با روپيه باشد يا دلار ديگر تفاوت زيادي ندارد، چراکه آن کشور براساس استانداردي که ما مي‌خواهيم کار را برعهده مي‌گيرد.
باتوجه به تفاهم‌هايي که در سفر آقاي روحاني به هند انجام شده دورنماي اين رابطه را چگونه مي‌بينيد؟ آيا رابطه ايران و هند سرعت بيشتري پيدا مي‌کند يا با همين سرعت پيش مي‌رود؟ گويا هندي‌ها در حوزه روابط بين‌الملل خيلي کشور محافظه‌کاري محسوب مي‌شوند.
بله هندي‌ها بيشتر فکر مي‌کنند تا اقدام کنند. به عبارتي بعد از مدت زيادي بررسي و فکر وارد کاري مي‌شوند و سرعت آنها کمي کند است، اما وقتي متعهد مي‌شوند اقدام مي‌کنند. البته اين مسئله بستگي به نيازها و توان مالي متقابل دارد. هندوستان در زمینه انرژي و ترانزيت و البته در يک‌سري زمينه‌هاي تجاري، علاقه دارد با ايران همکاري خود را افزايش دهد. به نظر مي‌رسد هند شريک خوبي است. درحالحاضر در سياست خارجي و اقتصاد ما علاقه داريم که با هندوستان، روسيه و چين کار بيشتري داشته باشيم. حالا اينکه کشورهاي غربي و اروپا تا کجاي کار با ما هستند، نوساناتي داشته و هنوز هم دارد، اما ما آنها را هيچ موقع حذف نمي‌کنيم. در مجموع ما رجوع بيشتري به اين سه قدرت داريم. با توجه به جمعيت و رشد اقتصادي خوب و توان اقتصادي‌ای که هند دارد علاقه‌مند شده‌اند که در ايران سرمايه‌گذاري کنند و ما هم طبيعتا خير مقدم مي‌گوييم. به‌نظرم اين نگاه، نگاه درستي است و بايد با صبر و حوصله اين مسير را براي دوره بعد از تحريم طراحي کنيم. ما بايد با کشورهايي که خريدار نفت ما هستند – چين اول است و هند دوم- همکاري‌هاي بيشتري داشته باشيم.
احيانا اگر ترامپ در ادامه مسير برجام خللي ايجاد کند، آيا در رابطه ما با هند و کشورهاي آسياي غربي هم تغييراتي ايجاد خواهد شد؟
ما که در رابطه‌مان تغييري ايجاد نمي‌کنيم، بستگي به طرف‌ها دارد که چقدر تحت نفوذ آمريكا باشند. ما چين، هند و روسيه را زير بليت آمريكا نمي‌دانيم، اما به‌لحاظ اقتصادي وابستگي‌هاي متقابلي با آمريكايي‌ها دارند، به‌ویژه چين و هند. در عمل هم اکنون آمريكايي‌ها به برجام عمل نمي‌کنند و تاجايي‌که بتوانند اذيت مي‌کنند. سياست ما، حرکت با حذف آمريكاست. طبيعتا ما اين مسير را داريم. الان دنيا با آمريكا عليه ما نيست. برجام هم يک امر سمبليک است که تأثيرات مثبت و منفي خود را داشته و من نمي‌توانم خيلي دقيق بگويم که اگر آقاي ترامپ دلش نخواهد و برجام را امضا نکند چه اتفاقي خواهد افتاد. سياست‌هاي ما با حذف آقاي ترامپ و آمريكا جلو مي‌رود.
سایر اخبار این روزنامه
کاملا از انتقادها، گلایه‌ها و شکوه‌های مردم مطلع هستیم
جدال ظريف و نتانياهو
معادله مجهول هواپیمای گمشده
هندي‌ها بيشتر فكر مي‌كنند تا اقدام
مي‌شد از خودکشي سيدامامي جلوگيري کرد
3 هزار میلیارد دلار منابع ارزی هدر رفت
احتمال مصادره اموال مسئولان دولت احمدي‌نژاد
انتقال «پاس» خیانت بود
می‌خواستند ما را حذف کنند
«پيش‌نويس» خطرناك
برای آقازاده‌ها بگویید
حضرت زهرا (س)، شخصیتی که از نو باید شناخت
در ستایش ناامیدی
پرنده‌هاي زمين‌گير
