روایت هرمیداس باوند از دستاوردها و ناکامی های انقلاب 57 در گفت وگو با «ابتکار»

ایران به خودی و غیرخودی تقسیم شده است
وقتی مبانی ارزشی فراتر از مسائل مملکت باشد منافع ملی هم تحت تاثیر قرار می‌گیرد
زهره احدی
روزهای اندکی تا سی‌و نهمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی مانده است، با توجه مدت زیادی که از این اتفاق گذشته است، دیگر به مرحله‌ای رسیده‌ایم که با تبعات ناشی از این انقلاب مواجه شده باشیم و بر همین اساس، دیگر می‌توان این پدیده را نه از روی احساسات بلکه با نگاه علمی و با مدنظر قرار دادن دستاوردهای آن بررسی کنیم. داوود هرمیداس باوند عضو جبهه ملی ایران به عنوان شخصی که درآن سال‌ها فعالیت داشته است، یکی از گزینه‌های مناسب برای این مسئله است. باوند در گفت‌وگو با «ابتکار» یکی از عوامل عدم توفیق انقلاب 57 در تحقق آرمان‌های خود را ارجحیت تعهد و ارزش نسبت به تخصص در انتخاب افراد برای سمت‌های کلیدی دانست. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:
برای شروع مصاحبه به عنوان کسی که فضای اولیه بعد از پیروزی انقلاب 57 را تجربه کرده است، براساس تجارب شخصی فضای حاکم بر آن دوران را بیان کنید.
من یک سال بعد به ایران بازگشتم. با این وجود می‌توانم در خصوص مشاهدات خود بگویم که ابتدای هر رویدادی تحولات زیادی وجود دارد و صداقت اولیه‌ای دیده می‌شود. در خصوص انقلاب 57 هم این‌گونه بود. در حقیقت تمام احزاب و گروه‌ها انتظار داشتند که فضا به سمتی برود که بتوانند در عرصه سیاسی کشور مشارکت داشته باشند، بنابراین یک صداقت و همدلی خاصی در فضا وجود داشت. هر چه از آن فضا فاصله گرفتیم قدرت اصلی در دست برخی از افراد قرار گرفت و سایر گروه‌های سیاسی به حاشیه رانده شدند. به مرور، نظام در دست یک گروه خاص قرار گرفت و مسائلی مانند بازداشت‌ها و زندانی‌ شدن گروه‌های خاص اتفاق افتاد، حتی در ادامه همین روند برخی گروه‌های سیاسی که تا آن زمان فعالیت داشتند به گروهک‌های غیرقانونی یا مرتد تبدیل شدند. اتفاق دیگری که در این فضا رخ داد این بود که تعهد را به تخصص ترجیح دادند. افرادی که تخصص نداشتند، مسئولیت‌های خطیری را عهده‌دار شدند. تداوم روند تعهد محوری مسئله‌ای مانند گروگانگیری دیپلمات‌ها به وجود آورد و آثاری بر کشور داشت که همچنان ادامه دارد. در مجموع سوءمدیریت‌ها سبب شد که مشکلات جنگ به وجود بیاید و از فرصت‌ها استفاده بهینه نشود. به هر حال، در مسائل اقتصادی کنترل و دقتی صورت نگرفت و اختلاس‌های نجومی به وقوع پیوست و فساد مالی در بدنه این سیستم ریشه دواند. به دنبال مشکلات مالی و اقتصادی افزایش جرایم، فحشا،اعتیاد و فرار مغزها نیز به وجود آمد.
شما پیش از انقلاب در وزارت امور خارجه فعالیت داشتید، پس از انقلاب 57 شرایط برای اشخاصی مانند شما چگونه بود؟ به عنوان فردی که فضای وزارت امور خارجه در هر دو دوره را مشاهده کرده است، چه تفاوتی میان آنها می‌بینید؟
من دو سال پس از انقلاب در خواست بازنشستگی کردم و به تدریس پرداختم. در دوره‌ای که من بودم وزرا بسیار کوتاه مدت حضور داشتند. مدتی آقای یزدی در این سمت حضور داشتند پس از آن آقای بنی صدر، قطب زاده مدتی هم آقای میرحسین موسوی مسئولیت را برعهده گرفتند. من تا زمان آقای قطب زاده بودم و پس از آن تقاضای بازنشستگی کردم. در آن تاریخ وزراتخانه در موقعیت خاصی قرار داشت و کسانی را که 10 سال سابقه کار داشتند، باز خرید کردند و کسانی که بالای 30 سال سابقه کار داشتند، بازنشسته شدند و کسانی را که در این فاصله بودند، به عنوان عناصر نامطلوب کنار گذاشته شدند. وزارت خارجه پیش از انقلاب نزدیک به 1500 کارمند داشت اما پس از انقلاب 57 به 8هزار نفر رسید. این رویکرد به این علت بود که ایجاد اشتغال صورت گیرد. ادارات به سه قسمت تقسیم شدند و تعداد مدیرکل‌ها و روسای ادارات هم افزایش پیدا کرد و این افراد اکثر تخصص‌ها را نداشتند حتی زبان هم نمی‌دانستند. درست است که من هم در این برهه زمانی حضور داشتم اما من مسائل مربوط به ایران را در رابطه با خودم ارزیابی نمی‌کنم، ما در مقطعی گذرا هستیم و من میان منافع ملت و رژیم ها تفکیک قائل شدم. در حقیقت هیچ رژیمی ابدی نیست، رژیم‌ها می‌آیند و می‌روند اما منافع حیاتی ما اگر از بین رفت، دیگر قابل جبران نیست. با این اوصاف، برای من چندان تفاوتی ندارد که متضرر یا ممنوع التصویر شده باشم، برایم مسئله نیست اما در مقطعی که بدانم اوضاع برای ممکلت حساس است اگر بدانم می‌توانم قدمی بردارم یا موضع‌گیری داشته باشم، ادامه می‌دهم. هنوز هم گاهی از من برای همکاری دعوت می‌کنند، زمانی که قطع نامه 598 مطرح شد. من به دلیل سابقه‌ای که داشتم، یاری رساندم. مسئله جزایر ایرانی هم من آگاهی داشتم به همین دلیل همکاری کردم و در شرایطی که بدانم مسئله‌ای حیاتی کشور مطرح است، بدون هیچ چشم‌داشتی همکاری می‌کنم و حتی ممکن است به عنوان عضو گروهک غیرقانونی جبهه ملی هم تلقی شوم اما این چیزها برای من مهم نیست، هر قدمی که بتوانم در جهت رفع این مسئله انجام می‌دهم.
به نظرشما چه شرایطی در آن زمان وجود داشت که مردم را به سوی انقلاب 57 سوق داد؟
رژیم پیشین در عرصه اجتماعی پیشرفت‌هایی داشت اما در عرصه سیاسی مشارکت واقعی مردم به معنای انتخاب آزاد در حقیقت وجود نداشت و نقطه ضعف آن عدم مشارکت احزاب بود. در ابتدا دو حزب ایران نوین و حزب مردم که هر دو دولتی بودند وجود داشت اما بعد تبدیل به یک حزب تحت عنوان رستاخیز شد. بنابراین آزادی احزاب وجود نداشت، شاید از نظر اقتصادی به دلیل افزایش قیمت نفت وضعیت خوب بود و زنان از موقعیت بهتری برخوردار بودند اما از نظر سیاسی محدودیت وجود داشت و همین عامل منجر شد تا مردم انقلاب کنند. منتها همه به دنبال این بودند که تغییری در جهت افزایش آزادی، مردم سالاری، حقوق بشر و حکومت قانون قدم بردارند. این خواست گروه‌هایی بود که در انقلاب شرکت کردند اما همانطور که گفتم اوضاع وشرایط این انقلاب را به سمت و سوی دیگری برد و خواست همه کسانی که مشارکت کرده بودند، اتفاق نیفتاد، بلکه تنها متعلق به یک گروه خاص بود.
با این وجود چه اتفاقی رخ داده است که مواجهه با مشکلات موجود دیگر از طریق انقلاب انجام نمی شود؟
مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید هم می‌ترسد، مردم یک بار انقلاب کردند و هنوز نتوانستند، آن را سروسامان بدهند تا به حال سابقه نداشته است که پنج میلیون ایرانی به خارج از کشور بفرستیم. آن تاریخ انتظار می‌رفت که جوانب منفی نظام برطرف شود، افزایش پیدا کرد. رژیم سابق کنار رفت اما مبانی دیگری ظهور پیدا کرد که اساس ارزشی داشت، وقتی مبانی ارزشی فراتر از مسائل مملکت باشد و مسائلی خارج از این مرزها را هم در بر بگیرد، منافع ملی هم تحت تاثیر قرار می‌گیرد. با این اوصاف، اگر قرار براین باشد که مصالح ارزشی اولویت پیدا کند، شاید از نظر دستاورد خارجی موفقیت‌آمیز باشد اما در داخل کشور از نظر رفاه و وضعیت اقتصادی مردم دچار مشکل می‌شوند و ما از نظر اقتصادی هم دچارنابسامانی جدی هستیم.
به نظر شما تنها راه حل برای این مشکلات انقلاب است؟
بسیاری از کشورها از طرق مسالمت آمیز اصلاحاتی را صورت دادند. تا قبل از انقلاب فرانسه نتایج انقلاب‌ها متفاوت بود. اولین بار بود که یک دید ارزشی و رمانتیک در انقلاب وجود داشت، بعد هم انقلاب روسیه و چین بود. برخی انقلاب‌ها هم به توسعه منتهی نشد و برخی از انقلاب‌ها هم مانند انقلاب روسیه 70 سال زمان برد که متوجه شوند روسیه بزرگترین کشور جهان است و منابع غنی نفت، گاز، طلا و.. دارد اما به دلیل وجود یک حکومت ارزشی نتوانست در جهت رفاه مردم و دموکراسی قدم بردارد. چین هم از جایی به بعد متوجه شد که اگر بخواهند انقلاب فرهنگی را ادامه دهند زیان‌های بسیاری خواهند دید، تجدید نظر کردند و به اقتصاد آزاد روی آوردند. در ایران هم انقلاب مشروطه با دخالت خارجی‌ها مواجه شد و تداوم نیافت. پس از آن نهضت ملی شدن صنعت نفت را داشتیم که چندان دوام نیاورد و به رغم دستاوردهایی که داشت سه سال بعد کودتا شد. انقلاب 57 هم که صورت گرفت برای این بود که توسعه اجتماعی و اقتصادی پایدار باشد و از نظر سیاسی و آزادی احزاب و مطبوعات مشارکت مردمی که نقطه ضعف داشت، تکمیل شود اما از آنجایی که مبنای انقلاب ارزشی بود و تخصصی نبود با مشکلات کنونی مواجه هستیم.همه شهروندان ایرانی همانطور که در برابر قانون یکسان هستند، از تمام فرصت ها و امکانات یکسان هم برخوردار هستند اما همانطور که دیدید در ایران کنونی یک زرتشتی که عضو شورای شهر هم بود گفتند که این فرد چنین حقی ندارد. در مجموع افرادی که سنی هستند و یا باوری جز آنچه مورد تایید حاکمیت نیست دارند، حق اینکه سمت‌های بالا را داشته باشند، ندارند. تداوم این رویکرد و فرآیند نامطلوبی که دارد جامعه را به سوی کسالت‌باری می‌برد.در جنگ داخلی اسپانیا که میان سلطنت‌ طلب‌ها و جمهوری‌خواهان صورت گرفت. از جایی به بعد مردم به قدری از وضعیت خسته شدند که دیگر برایشان تفاوتی نداشت که کدام طرف پیروز می‌شود و فقط امنیت ، آسایش و رفاه می‌خواستند.
تا به حال در خصوص تبعات منفی ناشی از سوءمدیریت مسئولان صحبت کردیم، می‌خواهم بدانم که دستاوردهای انقلاب 57 چیست؟
هر رویداد منفی آثار جانبی مثبت دارد و هر رویداد مثبتی هم می‌تواند آثار جانبی منفی داشته باشد. این قضیه مثل یک بیماری می‌ماند که برای آن دارویی مصرف می‌شود و شاید این دارو منجر به درمان آن بیماری شود اما قطعا آثار جانبی منفی هم دارد. این تحول تنها محدود به داخل کشور نیست بلکه تبعات جهانی هم دارد. همانطور که انقلاب علمی و تکنولوژی تاثیرات بزرگی ایجاد کردند. در حال حاضر، جدا از مسئله جهانی شدن پدیده‌ای به نام جهان – وطنی هم ایجاد شده است. انقلاب ارتباطات و اطلاعات به سمتی رفته است که از یک رویداد کوچک در نقطه‌ای دور در آن واحد همه دنیا می‌فهمند. همان پنج میلیون ایرانی مهاجر هم به راحتی می‌توانند با اقوام خود ارتباط برقرار کنند. ایران هم تحت تاثیر تحولات جهانی قرار می‌گیرد و با این اوصاف طبیعی است که یک سری پیشرفت‌هایی در این حوزه صورت گرفته باشد اما برخی مسائل که مربوط به اوضاع داخلی است و توسعه اقتصادی، رفاه عمومی، پیشرفت علمی، فرهنگی و توسعه سیاسی است. توسعه سیاسی بدین معنی است که آزادی احزاب و جوامع سازمان یافته و آزادی انتخابات داشته باشیم. انتخاباتی که بین بد و بدتر صورت می‌گیرد و شورای نگهبان سایر احزاب را به حاشیه رانده و جامعه به دو بخش خودی و غیرخودی تقسیم کرده اند که انتخابات آزاد نیست.
از طرف دیگر، اسم احزاب تاریخی و با سابقه را گروهک اعلام می‌کنند و ساختار نظام ارزشی شده است، این تحولاتی است که وجود دارد و واکنش‌هایی هم بوده است که بارزترین نمونه آن اعتراض‌های مسالمت آمیز مردم در سال 88 بود. در حال حاضر، مردم با مشکلات اقتصادی و آسیب‌های اجتماعی آن روبرو هستند. در چنین شرایطی، آزادی احزاب هم آنطور که باید نیست و شورای نگهبان هرکسی را که بخواهد قبول می‌کند و بسیاری از اصلاح‌طلبان هم تایید نشده‌اند. تبعات منفی سوءمدیریت‌ها در عرصه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در حال حاضر مشاهده می‌شود. در مجموع چنین می‌توان برداشت کرد که انقلاب 57 از آن آرمان‌ها و اهدافی که داشته است فاصله گرفته است، البته بسیاری از انقلاب‌ها ممکن است به این سمت و سو بروند اما کم و کیف آن نسبی است.
بلیط اتوبوس