روزنامه شرق
1396/10/21
اعتراض، حق چه کسانی است؟
حق اعتراض تا کجا به رسمیت شناخته میشود؟ ریشه رخدادهای اخیر اقتصادی بود یا سیاسی؟ آیا جریان‌های سیاسی از اعتراضات اخیر مردم سوءاستفاده کردند؟ «علی تاجرنیا»، نماینده سابق مجلس و فعال سیاسی اصلاح‌طلب و «عباس سلیمی‌نمین»، روزنامه‌نگار و پژوهشگر حوزه تاریخ معاصر، با گرایش اصولگرا در میزگردی که در روزنامه «شرق» برگزار شد، درباره اتفاقات اخیر مناظره کردند. سلیمی‌نمین معتقد است این اعتراضات یک گام به جلو در توسعه سیاسی و به‌رسمیت‌شناختن حق اعتراض مردم بود، اما تاجرنیا معتقد بود تا زمانی که این اعتراض‌ها نهادمند و متشکل انجام نشود و برای آن مرز تعیین نشود، کور است و بی‌اثر. شرق: نظر شما درباره رخدادهای اعتراضی اخیر چیست؟ این ماجرا از مشهد شروع شد و کم‌کم به شهرهای دیگر هم تسری یافت. ابتدا شعارهای معیشتی و اعتراضات برخی مال‌باختگان مؤسسات مالی بود، اما کم‌کم جنبه‌های دیگری هم به این اعتراضات اضافه شد. سلیمی‌نمین: به نظر من کشور دارد وارد یک فاز جدید میشود. هم‌زمان که ما در ارتباط با مسائل ملی منطقه‌ای وارد یک فاز جدید شده‌ایم که بتوانیم خودمان را به‌لحاظ اقتصادی و سیاسی بسط دهیم و کشورهای همگون می‌سازیم که موفقیت‌های چشمگیری پیدا کرده‌ایم در مسائل داخلی هم یک گام بلند برداشته‌ایم. این گام بلند چیست؟ تا الان توانسته بودیم توده‌ها را به‌عنوان عوامل تعیین‌کننده در انتخابات تثبیت کنیم. نمی‌شود کتمان کرد که نظام جمهوری اسلامی توانست کانون قدرت را به توده‌ها بازگرداند. کانون قدرت را که برای سال‌ها از توده‌ها گرفته شده بود به آنها بازگرداند، اما یک گام دیگر اساسی داریم برمی‌داریم که قابل تفاخر است. کشوری که التهابات مختلفی دارد و فی‌مابین انتخاباتش هم بتواند شرایطی را رقم بزند که مردم بتوانند بازهم تعیین‌کننده باشند. یکی از مشکلات مردم این بود که می‌گفتند من رأی می‌دهم، اما این فی‌مابین دو انتخابات خیلی نقشی ندارم. الان کشور وارد فازی شده که در میانه دو انتخابات هم با به‌رسمیت‌شناختن حق اعتراض جمعی دارد یک ظرفیت و امکان دومی را به رسمیت می‌شناسد. مردم در اتوبوس و تاکسی از صدر تا ذیل به همه اعتراض می‌کردند، اما آمادگی برای اعتراض جمعی نداشتیم. در هیچ‌کدام از دولت‌ها نداشتیم، نه خاتمی، نه هاشمی و نه احمدی‌نژاد. الان این ظرفیت هم در ساختار نظام هم در دستگاه‌های ذی‌ربط در حال ایجادشدن است تاجرنیا: یعنی شما الان این اعتراضات را تأیید می‌کنید؟ سلیمی‌نمین: خیر؛ اجازه بدهید صحبت من تمام شود. در این یکی، دو سال اخیر ما اعتراضات کارگران کارخانه‌هایی که تعطیل شده بود یا حقوقشان عقب افتاده بود یا مال‌باختگان مؤسسات مالی را داشتیم که با وجود تمایل برخی سیاسیون که باید با این تجمعات تند برخورد شود، برخورد تندی نشد و با آنها برای حل این قضیه تعامل شد و صدایشان شنیده شد. بودجه‌هایی به کارگران هپکو یا جاهای دیگر تخصیص داده شد. ما به این سو رفتیم که بتوانیم یواش‌یواش تحمل کنیم یا با برخی خطاها اعلام مخالفت شود. کشور در این 40 سال وارد این فاز نشده بود و گاه آن را به‌نوعی زیان‌بار برای منافع ملی احساس می‌کرد، الان دارد به این سمت می‌رود که حق اعتراض به رسمیت شناخته شود. چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا. به نظر من علت اینکه از برخی اعتراضات بهره‌برداری شد که از مسائل مردم به سمت شعارهای ساختارشکنانه برود این بود که این روند مخدوش شود. به نظر من با وجود اینکه سرمایه‌گذاری بیرونی از خارج از کشور هم صورت گرفت، اما ما توانستیم تثبیتش کنیم. یعنی کسی نگفت جامعه ما آمادگی شنیدن حق اعتراض را ندارد. یعنی فردا کارگران فلان کارخانه که بر اثر فلان تدبیر غلط تعطیل شده می‌توانند بیایند مجوز بگیرند و راهپیمایی کنند. تاجرنیا: آن‌وقت مثلا در برابر تصمیم رد صلاحیت‌ها هم می‌توانند مجوز بگیرند و اعتراض کنند؟ سلیمی‌نمین: اگر عناصری که در این قضیه ضرر دیدند تعداد قابل‌توجهی بودند و توانستند مجوز بگیرند، بله. تاجرنیا: منِ نوعی می‌خواهم برای یک تجمع درخواست بدهم با این عنوان که فلان نهاد حق ندارد وقتی هزار پیمانکار ریز و درشت در حال ورشکست‌شدن هستند در پروژه‌های اقتصادی ورود کند. این را به‌عنوان مثال گفتم چون شما همواره دارید دولت را مخاطب قرار می‌دهید، می‌گویید کارمندان یا کارکنان کارخانه‌ها می‌توانند اعتراض کنند سلیمی‌نمین: وقتی این قضیه تثبیت شد و جا افتاد، دولت آتی هم هرکسی باشد باید تحمل خودش را بالا ببرد و ظرفیت‌سازی کند که زیان‌دیدگان از تصمیمات دولت، بتوانند اعتراض کنند و دولت هم بپذیرد و عقب‌نشینی کند؛ بنابراین به نظر من این بحثی اساسی برای جامعه است، یعنی تأثیرگذاری جامعه روی سرنوشت خودش یک مرحله ارتقا پیدا کرده است. توسعه سیاسی ما یک گام بلند برمی‌دارد. تاجرنیا: من اصلا معتقدم این بحثی که شما می‌کنید نازل‌ترین شکل تأثیرگذاری مردم در بحث اثرگذاری در تعیین سرنوشت و ترویج پوپولیسم است. اگر قرار شود در جامعه ظرفیت ایجاد شود، این ظرفیت جنبه‌های مختلف دارد؛ اولا نباید سیاسی باشد، یعنی نگاه ما نباید به این شکل باشد که با اعتراضات تا زمانی که علیه جناح مقابل من است همراهی کنیم، وقتی رسید به خود ما بگوییم اعتراضات ساختارشکنانه شده است. من تا اینجا با بحث شما موافقم که اگر اعتراضات در این دولت نهادینه شد در دولت بعدی هم اثرگذار و نهادینه خواهد شد و این را مثبت می‌دانم، اما بحثی که وجود دارد این است که اگر پذیرش حق اعتراض یک باور باشد، ما باید ظواهر و جنبه‌های دیگر آن را هم ببینیم. الان خیلی از ائمه جمعه هم معترض شده‌اند که مردم گرسنه‌اند و مشکل دارند و حق دارند که بگویند. شما می‌دانید که در همان 24 ساعت اول اعتراضات و راهپیمایی که از مشهد آغاز شد، نیروی انتظامی با کسی برخوردی نکرد درحالی‌که مردم راحت مرگ بر روحانی گفتند و آرام راهپیمایی کردند و کسی متعرضشان نشد. در باقی شهرها هم وقتی مردم دیدند کسی متعرض این راهپیمایی نشد، گفتند پس ما هم همراه شویم و بیايیم در خیابان. من هم باور دارم که بخش عمده این اعتراضات ریشه معیشتی و اقتصادی دارد اما کنار آن مردم حس کردند حالا که این حق را داریم که اعتراض کنیم، درباره بحث فساد و عدالت یا برخی نهادهای دیگر هم نقدها و اعتراضاتی داریم. اگرچه من این شکل از اعتراضات را کور می‌دانم و اصلا اثرگذار نمی‌بینم. من معتقدم اگر به اعتراضات و مراجعه به آراي عمومی باور داریم کار دیگری انجام دهیم. بیاییم به رفراندوم مراجعه کنیم. مردم نمایندگانی دارند. در حوزه سیاسی احزاب را دارند، در حوزه اجتماعی تشکل‌های مدنی را دارند. در حوزه مشاغل، اصناف و برخی سندیکاها را دارند. نمی‌شود که مردم وقتی به خیابان می‌ریزند، بگوییم ظرفیت‌ها افزایش پیدا کرده است اما وقتی 10 نفر نامه‌ای منتشر می‌کنند آنها را احضار کنیم و بگوییم چرا این حرف‌ها را زده‌اید. صحبت‌های به‌مراتب آرام‌تر و در چارچوب‌تر زده میشود اما تحمل نمی‌شود؛ چون تصور میشود که بحث تشکیلاتی است و اگر نضج گرفت و هدفمند شد اثرگذاری دائمی پیدا خواهد کرد. از نظر من اعتراضات اخیر اصلا همه‌جانبه و همه‌گیر نبود. سلیمی‌نمین: شما دارید بحث سوءاستفاده را مطرح می‌کنید. من همان حرکت اولیه مشهد را هم سوءاستفاده جریانی می‌بینم که حس کرد می‌تواند در راستای مسائل حزبی جناحی به آن اعتراض جهت بدهد. این بحث‌های نامه چند نفر از اصلاح‌طلبان را هم سوءاستفاده جریانی می‌دانم. این را یک سم می‌دانم؛ چون تازه در ابتدای حرکت هستیم. من رفته بودم خیابان کارگر کتاب بخرم؛ دیدم پلیس ایستاده و یک خط خیابان را مردم تسخیر کرده‌اند و شعار می‌دهند. مال‌باختگان مؤسسات مالی بودند. برای من مایه تفاخر بود که یواش یواش این تحمل در حال ایجادشدن است. قطعا شما هم تأیید می‌کنید. من این روند را می‌گویم، نه سوءاستفاده‌هایی که جریان‌های سیاسی داخلی و جریان‌های خارج از کشور می‌کنند. ما اگر توانستیم فی‌مابین انتخابات مردم را در تأثیرگذاری به صورت قانونمند مشارکت دهیم هم احساس یک نوع سرزندگی در جامعه ایجاد میشود. علت اینکه در جامعه یأس احساس میشود این است که فکر می‌کنند قول می‌دهند اما ما را تا انتخابات بعدی رها می‌کنند. تاجرنیا: خب این زمینه کجاست؟ من بحثم این است که مردم الان می‌توانند بیایند و بگویند آقای دولت چرا بنزین یا تخم‌مرغ گران شده یا چرا به این مؤسسات مالی رسیدگی نمی‌کنید. تا اینجا خوب است؟ اگر آمدند و گفتند چرا پول کشور ما جاهای دیگر هزینه میشود، دیگر اینجا بد است؟ من خودم به لحاظ نگاه سیاست خارجی می‌گویم ما باید منافع ملی‌مان را دنبال کنیم. همان‌طور که آمریکا منافع ملی‌اش را در خلیج فارس دنبال می‌کند، ما به طریق اولی حق داریم منافع ملی‌مان را در سوریه تعریف کنیم اما می‌خواهم بگویم این تحمل‌پذیری اگر واقعی است، باید همه جا دیده شود. ائمه جمعه می‌گویند آنجا که مردم می‌گویند گرانی است و وضعیت معیشت بد است- که من هم معتقدم ریشه اعتراضات معیشت است- دولت توجه کن؛ اما اگر آمدند فلان خواسته را طرح کردند، با او به شدت برخورد کنید چون اینجا دیگر پای آمریکا در میان است. سلیمی‌نمین: بله من که معتقدم این نوع برخورد و نگاه هم قطعا خطاست. من می‌گویم اگر عده‌ای آمدند درباره گسترش حوزه نفوذ ما در منطقه حرف‌هایی داشتند، اجازه دهیم حرف‌هایشان را مطرح کنند. یعنی بفهمیم که قشری انتقاد دارند و برایشان ابهام وجود دارد و متأثر از عواملی هستند که خیلی متوجه منافع ملی نیستند. من هم مثل شما اعتقاد دارم که اگر ما توسعه صادرات می‌خواهیم، باید کشور همراه درست کنیم و کشور همراه درست‌کردن بدون سرمایه‌گذاری ممکن نیست. تا زمانی که صدام بر عراق حاکم بود، ما امکان صادرات نداشتیم. من مسئول موظفم جامعه را اقناع کنم. ما اینجا نباید مشوق باشیم که بریزید در خیابان که چرا در لبنان سرمایه‌گذاری کردیم. نیروهای فهیم هر دو جناح که می‌دانند ضرورت گسترش فعالیت‌های اقصادی، سرمایه‌گذاری است، باید در مقام اقناع‌سازی برآیند. تاجرنیا: اگر به این باور رسیده‌ایم لازمه‌اش این است كه مثلا همه جریان‌های سیاسی بتوانند در دانشگاه حرفشان را بزنند. وقتی ما فضا را می‌بندیم، وقتی به روزنامه بابت یک عکس یا تیتر تذکر می‌دهیم یا وقتی حزبی می‌خواهد تشکیل شود به اعضايش می‌گوییم 15 نفر را باید کنار بگذاری، وقتی درخواست تجمع می‌کند، موافقت نمی‌کنیم، وقتی دانشگاه آزاد یک لیست می‌دهد که فقط این افراد حق سخنرانی دارند؛ این یعنی به آن باور نرسیده‌ایم که بین دو انتخابات اعتراض شود. سلیمی‌نمین: زمان گذشته یک بار من را به دانشگاه آزاد دعوت کردند؛ بعدش رئیس را عزل کردند. این بستگی به تحمل‌ها دارد. تاجرنیا: من نمی‌خواهم بحث مصداقی کنم؛ می‌خواهم بگویم که باور به بحث حق تعیین سرنوشت توسط مردم الزاما به‌رسمیت‌شناختن تجمع طرفداران مال‌باختگان نیست. اتفاقا روش‌های اصلی آن روش‌های توسعه‌یافته‌ای است که در قالب جامعه مدنی اتفاق می‌افتد و اگر جامعه‌ای خواست برود سراغ موضوعی به اصل رفراندوم مراجعه کند. خیابان که میزان‌الحراره رأی مردم نیست. سلیمی‌نمین: رفراندوم درباره مؤسسات مالی؟ تاجرنیا: نه به‌عنوان مثال مطرح کردم. می‌خواهم بگویم که این بحثی که شما می‌فرمایید کف به‌رسمیت‌شناختن حق اعتراض است. مهم‌تر از آن باید در ساختار بالاتر اتفاقاتی بیفتد که انجمن‌ها و سندیکاها بتوانند مطالبات ذی‌نفعان خود را مطرح کنند. وقتی یک سندیکا مطالبه‌ای طرح می‌کند، با رئیس آن برخورد نکنیم. وقتی دانشجویی به ترکیب شورای فرهنگی دانشگاه اعتراض می‌کند، با او برخورد نکنیم؛ اما وقتی بحث صرفا اقتصادی مطرح میشود که یک جمعیت توده‌وار بدون تشکل و ساماندهی به خیابان می‌ریزند و اگر اتفاقی رخ داد، راحت‌تر میشود با آن برخورد کرد، دفاع می‌کنیم و می‌گوییم خوب است. من هم که می‌گویم خوب است. اگر این اعتراضات رخ داد، خوب است؛ اما آیا امروز پیمانکاران تهران وقتی خواستند مجوز بگیرند جلوی قرارگاه خاتم‌الانبیا بگویند از وقتی تو پروژه‌های ما را گرفتی، ما آسیب دیدیم، آیا به رسمیت شناخته میشود؟ سلیمی‌نمین: بله، مشکلی ندارد. تاجرنیا: به نظر من تا زمانی که به دولت بازمی‌گردد، این اعتراضات تحمل میشود. سلیمی‌نمین: این‌طور نیست. من فکر می‌کنم اگر امروز آقایان دولتی‌ها یا منتقدان‌شان بردباری سیاسی نشان دهند، این به سایر بخش‌ها هم تسری پیدا می‌کند. تاجرنیا: رؤسای جمهور سابق و اسبق را مقایسه کنید یکی حتی گاهی یک مراسم ختم ساده هم نتواند شرکت کند؛ اما آن یکی آزاد است این همه حرف بزند، همه را به چالش بکشد، آیا این برخورد عادلانه است؟ سلیمی‌نمین: این بحث ربطی به بحث الان ندارد. تاجرنیا: چرا ندارد؟ به خدا دارد. سلیمی‌نمین: ندارد. برای این قضیه باید بحث‌های سال 88 را مرور کنیم تا به یک نتیجه برسیم. من حرفی ندارم. می‌توانیم در یک جلسه جداگانه صحبت کنیم. تاجرنیا: بله من به‌عنوان جمله معترضه طرح کردم حق با شماست، ربطی نداشت. سلیمی‌نمین: من معتقدم که اگر یک نوع کلان‌نگری و بردباری سیاسی داشته باشیم، می‌تواند این بحث یک گام به جلو باشد. خطابم هم به گروه‌های اصولگرا و هم اصلاح‌طلب است. تاجرنیا: ولی این بخش نازل توسعه سیاسی است، آقای سلیمی‌نمین. بخش اصلی این است که این اعتراضات نهادمند شود. احزاب و سندیکاها و انجمن‌ها بتوانند اعتراضات و انتقادات را مدیریت کنند. سلیمی‌نمین: بخش نازل نیست؛ بلکه اصلا نقش کلیدی دارد؛ یعنی مشارکت‌دادن مردم درباره اصلاح تصمیمات غلط و برخورد با برخی خطاها که باعث شود جامعه حس کند اثرگذار است، به نشاط جمعی هم کمک می‌کند. شرق: آقای سلیمی‌نمین سطح این اعتراضات تا کجاست؟ آیا صرفا تصمیماتی که در سطح دولت گرفته میشود، با اعتراضات مردمی اصلاح‌پذیر است یا وقتی در باقی سطوح حاکمیتی هم تصمیماتی گرفته میشود، این حق برای مردم وجود دارد که با اعتراض خواستار اصلاح آن شوند؟ سلیمی‌نمین: قطعا می‌تواند بسط پیدا کند؛ یعنی اگر سطح درگیری جامعه با آن زیاد باشد. زمانی است که دو نفر را به ناحق شورای نگهبان ردصلاحیت کرده است. سطح کار عمومی نمی‌شود و می‌تواند یک جریان حزبی وارد میدان شود؛ اما عمومی نمی‌شود. تاجرنیا: من معتقدم وقتی تریبون‌های رسمی دنبال این هستند که راهپیمایی بعد از نماز جمعه تهران را مصادره کنند درست نیست. این وقتی می‌تواند درست باشد که بگویند مثلا شنبه کسانی که موافق این کار هستند، بیایند بیرون و فردا یکشنبه آنهایی که مخالف هستند، بیرون بیایند. نه اینکه با کسی که شنبه بیرون می‌آید، یک جور برخورد شود و با کسی که یکشنبه می‌آید، یک برخورد دیگر. اینکه نمی‌شود. سلیمی‌نمین: اگر هر دو مسیر قانون را طی کنند و مجوز بگیرند... . تاجرنیا: کدام راهپیمایی بعد از نماز جمعه مجوز دارد؟ انصار حزب‌الله در این 20 سال هر وقت دلش خواسته، تجمع برگزار کرده و هیچ‌کس هم متعرض نشده است. سلیمی‌نمین: خیلی وقت‌ها هم متعرضشان شدند. اجازه دهید. من این را یک گام بلند در توسعه سیاسی می‌دانم که همه جریانات که در قضیه‌ای ذی‌نفع هستند و در قضیه‌ای متضرر شده‌اند، بیایند مسیر قانون را طی کنند تا دستگاه‌های ذی‌ربط برای همه آنها یک شرایط و امنیت لازم و یکسان ایجاد کنند تا مطالبات خودشان را طرح کنند تا کمی صدایشان بالاتر برود. صدای فردی من یک بازتاب دارد؛ اما اگر 10 نفر شدیم، صدای بلندتری داریم؛ اما این 10 نفر سیاسی نیستیم، دنبال سوءاستفاده از ماجرا نیستیم؛ چون همه ما مال باخته‌ایم. ما اگر در کنار هم قرار گرفتیم، باید شرایط یکسانی داشته باشیم؛ یعنی به قول شما اگر مثلا قرارگاه خاتم‌الانبیا، حق کسانی را گرفته و متضرر شده‌اند، بتوانند اعتراض کنند؛ مانند کسانی که از فعالیت مؤسسات مالی متضرر شده‌اند. همه باید در حق اعتراض شرایط یکسانی داشته باشیم. تاجرنیا: باور کنید مسئله این است که شما تضمین‌کننده اینها نیستید. سلیمی‌نمین: عرض کردم اگر ما سوءاستفاده نکنیم، تاجرنیا: سوءاستفاده نیست. سلیمی‌نمین: من می‌توانم فرازهایی از صحبت‌های اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان در این ماجراهای اخیر بخوانم برای شما که در‌صدد سوءاستفاده برآمده بودند. ای کاش این‌قدر کلان نگری می‌داشتند که ما بتوانیم برای تأثیرگذاری مردم یک گام به جلو برداریم. این به خویشتنداری جریانات سیاسی نیاز دارد. این نگاه که فکر کنند از هر ماجرایی می‌توانند نان خود را به تنوز بزنند، یک نگاه نازل است.
سایر اخبار این روزنامه
48 ساعت تا سرنوشت برجام
درخواست بازديد از اوين
اعتراض، حق چه کسانی است؟
پرونده‌ای درباره شخصیت علمی علی‌اکبر معین‌فر
رایزنی وزیر کشور با فعالان اقتصادی
سناریوی اخراج ایران از جام جهانی
توضيح منوچهر محمدي درباره خاطره هاشمي
آرایشت را پاک کن بعد وارد شو
هاشمی در آخرین خطبه‌اش چه کرد
ظرافت اروپایی ظریف
استوار به خط منافع مُلک و ملت
زمين‌هاي ثروت‌آفرين
گفت‌وگوی ملی یگانه‌ای بی‌بدیل
