روزنامه شرق
1396/08/23
میزگرد تحليلي درباره ناگفته‌های «ليلي گلستان» در «تدكس»
شرق: چقدر باید از ته دل چیزی را بخواهیم تا در راه به‌دست‌آوردن آن واقعا تلاش کنیم؟ چگونه می‌توان زمانی که شرایط ایده‌آل نیست، به خواسته‌هایمان برسیم؟ پاسخ‌هاي مختلفي مي‌توان به اين پرسش‌ها داد؛ اما پاسخ «ليلي گلستان»، مترجم و گالري‌دار، به اين پرسش‌ها بسيار متفاوت است. او مي‌گويد: «...رنج با ما عجین شده است، ولی ما باید صبوری کنیم. ما نباید از زندگی طلبکار باشیم. ما به زندگی بدهکاریم و باید از آن نگهداری کنیم و به آن بیفزاییم...». خانم «گلستان» اين سخنان را بر سكوي «تدكس تهران» و در سخنراني‌اي با عنوان «خواستم، شد» بيان كرد. او در اين سخنراني، بی‌پرده راجع به زندگی شخصی‌اش گفت. او در جايي ديگر مي‌گويد: «تمام کودکی و نوجوانی‌ام را با بغض صبحگاهی از خواب بیدار شدم. بعدها وقتی بزرگ‌تر شدم، فهمیدم اینها به خاطر پدر بداخلاق، سلطه‌جو، تحقیرکننده و زورگو بود». سخنان خانم «گلستان» با واكنش‌هاي مختلفي مواجه شد. عده‌اي با او همذات‌پنداري كردند، عده‌اي او را تشويق و برخي هم از او انتقاد كردند. اين واكنش‌ها دستمايه شكل‌گيري ميزگردي با رويكرد جامعه‌شناختي و روان‌شناسانه واكنش غريب صورت‌گرفته به اين سخنان بود. در اين ميزگرد خانم «ليلي گلستان»، دكتر «عبدالرحمن نجل‌رحيم» عصب‌شناس و عصب‌پژوه، دكتر «محمدامين قانعي‌راد»، جامعه‌شناس و دكتر «گوهر همايون‌پور»، روان‌كاو، حضور داشتند. آنچه در ادامه مي‌آيد، خلاصه‌اي است از اين ميزگرد دوساعته كه در منزل خانم «گلستان» برگزار شد.گلستان: صحبت ما بيشتر بهانه‌اي براي آسيب‌شناسي جامعه است. «تدکس» جايي است كه کسانی که برای سخنرانی گزینش می‌شوند، می‌آیند صحبت مي‌كنند و برنامه آنها سي‌دي میشود و با زیرنویس، به دست دانشجویان اغلب دانشگاه‌های دنیا و علاقه‌مندان می‌رسد. این تجربه آدم‌هاست كه دائم در حال نقل‌وانتقال است. تدكس تهران از من دعوت كرد در آخر سال 94 در تالار وحدت درباره كارم صحبت كنم. هفت نفر بوديم. اصلا انتظار چنين بازتابي را نداشتم. آماري كه برای سخنرانی 18دقیقه‌ای من داده‌اند، عجيب است. تا‌به‌حال میلیون‌ها نفر آن را دیده‌اند و هنوز هم در فیس‌بوک، تلگرام و یوتیوب دارد دست‌به‌دست می‌چرخد. شخصا 453 یادداشت تلگرامی و 56 ایمیل دریافت کردم. این شاید از مختصات فضاي مجازي باشد که این همه مخاطب دارد؛ اما... در فضاي واقعي هم در سه‌هفته‌ای كه هر روز در گالري به دليل نمايشي كه داشتم باید حضور می‌داشتم، 28 زن به گالري آمدند؛ 28 زن که همه‌شان زارزار گريه كردند و خواستند من مشكلات‌شان را حل كنم که واقعا در توانم نبود که این کار را بکنم. در واقع با من همذات‌پنداري کرده بودند و مي‌گفتند ما تو را فهميديم. فقط تو جرئت كردي بگويي. ما جرئتش را نداريم. چند نفرشان را مثال می‌زنم كه اثر خيلي بدي روي من گذاشتند. اولين نفر صبح اول وقت زنگ خانه را زده بود كه منزل نبودم. عصر به گالري آمد. تا وارد گالري شد، با صداي بلند شروع کرد به زارزار گريه‌کردن. مجبور شدم او را به بيرون از گالري ببرم و چون هوا خيلي گرم بود، داخل خودروي او که لکسوس بود، نشستيم كه کولر را روشن کرد. برليان بزرگي هم به انگشت داشت. زار مي‌زد كه آدم خوشبختي نيستم. تو بگو من چه كار كنم. به او گفتم انگيزه‌ات در زندگي چيست؟ گفت انگيزه؟ گفتم هدفت چيست؟ گفت هدف؟ گفتم در زندگي چه چيزي را دوست داري انجام دهي كه ارضا شوي؟ گفت نمي‌دانم، هیچ‌وقت به این موضوع فکر نکرده‌ام. گفتم از زندگی چه مي‌خواهي؟ گفت نمي‌دانم. گفتم از چه چيزي ناراضي هستي؟ گفت از همه چيز. با آدمي آشنا شدم كه رفتارش برايم تازگي داشت. طبعا هیچ کمکی از دست من برنمی‌آمد. روز بعد خانمي به گالري آمد و او هم گريه كرد. گفت من عاشق مردي بودم، با هم ازدواج كرديم و بچه‌دار شديم و بعد همسرم فوت كرد. بعد از چند ماه همسر مردي شدم كه 30 سال از خودم بزرگ‌تر بود و با اين شرط كه بچه‌ام را به آن خانه نبرم. ايشان مي‌گفت 18 سال است كه بچه‌ام را نديده‌ام. تو بگو من چه كار كنم. گفتم خب اشتباه كردي كه بچه‌ات را در ازای زندگی با یک مرد پولدار 30 سال بزرگ‌تر از دست دادی و نمي‌توانم برايت كاري انجام دهم. روز بعد دختر جواني جلوي در آمد كه برايم خيلي عجيب بود. با خوشحالي لبخند مي‌زد و بعد از سلام گفت مي‌توانم داخل بيايم و شما را بغل كنم و ببوسم؟ همديگر را بوسيديم. گفت الان از اهواز آمده‌ام، یکراست با تاكسي فرودگاه مهرآباد به گالري گلستان آمده‌ام كه شما را بغل كنم و ببوسم. الان هم با همان تاکسی که دم در ایستاده، به فرودگاه می‌روم و دو ساعت دیگر برمی‌گردم به اهواز. از این همه غلو و چیزهای ندیده و نشنیده، دگرگون شده بودم. یک روز دیگر خانمی میان‌سال آمد و با عصبانيت گفت ميخواهم کنار شما بنشينم و بعد گفت من صحبت‌هاي شما را شش بار ديدم. بعد آستينش را بالا زد. جاي زخم چاقو داشت و گفت شوهرش هر وقت عصبانی میشود، به جای کتک چند ضربه چاقو به دستش می‌زند! بعد گفت تو بگو من چه كار كنم؟ گفتم من كه كلانتري یا قوه قضائيه نيستم. گفت خانم من سه بار دور دروس را چرخيده‌ام تا شما را پيدا كرده‌ام. از غرب تهران آمده‌ام از شما کمک بگیرم و تو بايد به من كمك كني. اين بايد را آن‌قدر بلند گفت كه همه اشخاص در گالري برگشتند و ما را نگاه كردند. من گفتم چه كاري مي‌توانم براي زني بكنم كه اين همه چاقو خورده و اعتراضی نکرده؟ چرا به کسی نگفتي؟ با حالت عصبي طلبكارانه‌اي گفت این همه راه را آمده‌ام که به تو بگویم که تو بروی بگویی. گفتم نمي‌توانم كمكي كنم كه با عصبانیت کیفش را برداشت و رفت.
نجل‌رحيم: شما احساس‌های کهن مشترکی را در آنها زنده کردید. آنها به مطب یا درمانگاه گلستان آمده بودند، نه گالری گلستان. فکر کرده بودند شما پشت طرح «خواستم-شد»، راه درمانی دارید.
گلستان: این چند مورد من را خيلي آشفته كرد. من به اشتباه هميشه تصور مي‌كردم زنان زیاده از حد آرایش‌کرده‌ای كه در خيابان و جاهای دیگر مي‌بينيم، زنان جاهلی هستند که فکر می‌کنند خوشبخت‌اند، اما بعد از این برخوردها فهميدم زنان آگاهی هستند که می‌دانند بدبخت‌اند و همین واقعیت من را خيلي اذيت كرد. من نه روان‌كاو هستم و نه روان‌پزشك، اما با آدم‌ها، بسیار سروكار دارم، اما دیدن این تضادها اثر بدي روي من گذاشت. به نظرم بايد بررسي كنيم كه چرا جامعه ما و زنان ما اين‌طور هستند، چرا تن می‌دهند به یک زندگی که در آن خوشحال نیستند و چرا دنبال چاره نیستند و به بهترشدن فکر نمی‌کنند. دو نفر آقا هم بودند كه تماس گرفتند که ميخواهم با همسرم بيايم. که گفتم نیایند. راستش را بخواهید دیگر بریده بودم!
نجل‌رحيم: از شما مشاوره مي‌خواستند، برای اینکه شما را توانا یافته بودند. کسی که یک‌تنه فاتحانه از پس مشکلات مردسالارانه زندگی‌اش برآمده و حال در موضعی است که می‌تواند دست آنها را هم بگیرد.
قانعی‌راد: بخشی از کسانی که در سخنرانی شما شرکت کرده بودند، بیشتر به دنبال ایده‌هایی برای بهبود زندگی‌شان بودند و بنابراین حق داشتند شما را دنبال و سؤالات خود را برای شما مطرح کنند. آنها حتی به دنبال فهم موقعیت خود نبودند و فقط دغدغه یافتن پاسخ برای سؤال خود را داشتند. «تو بگو من چه کار کنم» یا «خانمی که با ماشین لکسوس آمده بود و زار می‌زد که من خوشبخت نیستم» یک ناراضی بالفطره بود. زنی که زندگی‌اش با بی‌معنایی گره خورده بود که دیگر نه هدفی داشت و نه انگیزه‌ای. اما احتمالا تاریخچه زندگی این زن با تلاش برای «دارندگی و برازندگی» آغاز شده و اکنون بعد از سال‌ها به احساس پوچی رسیده است. شما در پاسخ به این 28 نفر فقط گفته‌اید: نجات‌دهنده در گور خفته است! به این ترتیب شما در نقش روشنفکری ظاهر شده‌اید که برای مردم نسخه نمی‌پیچد.
نجل‌رحيم: فکر نمی‌کنم خانمی که با ماشین لکسوس آمده بود، یک ناراضی بالفطره بود. به نظر من او یک افسرده بود. میشود در ميان پول و ثروت غلت زد، ولي افسرده بود. به این علت است که من فکر می‌کنم قبل از هر نوع تحلیلی ما باید کارکرد مغز خودمان را به درستی بشناسیم و تا ندانیم افسردگی چیست و از لحاظ شیمیایی چه بلایی سر مغزمان می‌آورد، نمی‌توانیم به قضاوت رفتار افراد دیگر بپردازیم. هر افسرده‌ای تلاش می‌کند راهی برای علاج پیدا کند و در عین حال می‌تواند چنان آشفته باشد که نداند کجا باید برای درمان آن برود.
گلستان: بله، آخر من مشاور خانواده یا مددکار که نبودم. در واقع به خودم اجازه این کار را ندادم. البته يك عده هم بودند كه با گل و شيريني و شكلات مي‌آمدند و می‌گفتند خيلي ممنون به ما اميد و انرژي داديد، ما دوباره سراغ علاقه‌مندي‌هايي رفته‌ايم كه ديگر انجام نمي‌داديم. تعداد اينها خيلي زياد بود و بيشتر هم زنان جوان بودند. يك‌سري هم مخالف در فضاي مجازي بودند كه مخالفتشان چند عيب داشت: اولا كه همه‌شان مادي فكر مي‌كردند. مي‌گفتند پدرش «ابراهيم گلستان» بوده و پولدار بوده و الان بیخودی دارد غر و زر مي‌زند. يا پدرش خانه‌اي در دروس به او داده و بعد نشسته گريه كرده؟ متأسفانه همه مخالفان خيلي مادي فكر كردند. همه گفتند خانه دروس. خانه دروس چشم همه را گرفته بود! يك عده هم پيش‌داوري زودهنگام كردند. من در اين فيلم گفتم يك باباي سلطه‌جوي زورگو داشتم، اما عیب دیگری روی او نگذاشتم. حتي گفتم محيطي ایجاد کرده بود كه اهل فرهنگ و هنر در آن رفت‌وآمد داشتند كه من در آن محیط رشد کردم و کلی تاثیر مثبت روی من گذاشت و کلی چيز ياد گرفتم. هيچ‌كدام از اينها را نديدند. فقط گفتند به پدرش بد و بیراه گفته. من سال‌هاست که از پدرم دورم، اما دوستی می‌گفت از سخنرانی‌ات تعریف کرده. يعني به او برنخورده، اما به مردم برخورده! همه مخالفان کاسه داغ‌تر از آش شده بودند! تنها جايي كه شايد به كساني كه مخالفم بودند حق دادم، اين بود كه در آخر مي‌گويم «جوان‌ها غر نزنيد، از جايتان بلند شويد، كار كنيد، اين‌قدر ناله نكنيد». شايد نبايد حرفم را به نصيحت مي‌كشاندم. چون مخالفان در جوابم گفتند ما هم كارهايي كرده‌ايم و نشده و الان داریم غر مي‌زنيم. ما خواستيم نشد، اما تو خواستي و شد چون فضای تو، فضایی آماده برای شدن بود.
قانعی‌راد: کسانی که در سخنرانی‌های «تد» شرکت می‌کنند، ایده‌هایی برای تغییر دارند. آنها راهبردهایی را مطرح می‌کنند و به مردم می‌گویند چه باید بکنند. خانم «گلستان» شما در سخنرانی «تد» خودتان را در نقش یک مربی و صاحب ایده ظاهر کردید: به نظر من ایده شما ایستادگی و اعتماد‌به‌نفس بوده است. شما برای مخاطبان خود یک نظریه اراده‌گرایانه در میان گذاشتید «خواستم، شد». شما از مخاطبان خود ایستادگی و تسلیم‌نشدن در مقابل شرایط را طلب می‌کنید. این انتظارات در ذهن مخاطبان‌تان از شما یک «زن قوی» می‌سازد، آنها با امید، به شما مراجعه کردند تا از قدرت‌تان بهره‌مند شوند، ولی شما با گفتن «نمی‌توانم، کاری از دستم ساخته نیست» آنها را تنها گذاشتید. چرا می‌گویید نباید نصیحت می‌کردم. چرا از مشورت‌دادن به آنها خودداری کردید؟ لزوما روان‌شناس‌ها نباید مشاوره بدهند شما هم براساس تجربه زیسته و دستاوردهای زندگی‌تان می‌توانستید مشاوره بدهید. چرا در زمینه گسترش ایده خود گام‌های تکمیلی دیگری را برنداشتید؟ اما چرا مشاوره‌جویان ما باید تا این حد شکننده باشند، چرا چیزی جز گریه و ندانستن برای عرضه نداشتند؟ شاید فرق مردم ما با مردم غربی این است که آنها به دنبال یافتن راه‌های موفقیت خود هستند و ما به دنبال راه‌های گریز از بدبختی‌هایمان. آنها دنبال راه و روش‌هایی برای موفقیت‌اند و ما دنبال نجات‌بخش. جست‌وجوکنندگان در غرب، آدم‌های باروحیه و فعال و جست‌وجوگرند، ولی مشاوره‌خواهان ما مانند اکثر آن 28 زن با گریه و عصبانیت مراجعه می‌کنند و راه‌حل‌های آماده و پخته را نیز می‌خواهند. بیشتر دنبال نجات‌بخش هستند تا راه‌های نجات. ایده شما برای جوانان این بودکه ناامید نشوند و به‌جای غرزدن چیزی را حل کنند. نشان دادید که زندگی دو لایه دارد: موفقیت‌ها از یک سو و رنج‌ها و اندوه‌ها از سویی دیگر و نباید انتظار اوتوپیا و یک زندگی کاملا سازگار با اوضاع و احوال فردی خویش داشت. در پایان هم از جوانان خواستید از زندگی طلبکار نباشند، زیرا همه ما به زندگی بدهکاریم و باید چیزی به آن بیفزاییم. همه مراجعه‌کنندگان شما زنان شکست‌خورده نبودند و یک عده هم بودند که به قول خودتان «... با گل و شیرینی و شکلات می‌آمدند که خیلی ممنون که به ما امید و انرژی دادید...». بنابراین شما با یک لایه دیگر از زندگی زنان جوان آشنا شدید. کسانی که دنبال امید و انرژی می‌گردند.
نجل‌رحيم: بدیهی است که در چنین شرایطی همه نوع واکنشی بروز کند. اما موضوع دیگری که من باید درباره این ملاقات‌های همراه با گریه بگویم، مکانیسم گره‌گشایی با گریه در فرهنگ ایرانی است. گریه مشگل‌گشاست. از این نظر که خاصیت سبک‌کردن بار مشکلات و معضلات را دارد. آدم‌ها گریه می‌کنند که خودشان را سبک کنند و افسرده نشوند. این نوعی راه درمان برای نرسیدن به اوج افسردگی و درماندگی است.
همايون‌پور: بخشي كه برايم جالب بود، بيشتر به مخالفت‌هاى شديد و هيجانى مربوط است. شايد پرداختن به قسمت اول به‌لحاظ اجتماعي جالب‌تر باشد نه اينكه اين فاصله‌ها هم اين‌قدر روشن است كه كجا اجتماعي تمام شده و روان‌كاوي شروع مي‌شود و برعكس؛ اما در بخش مخالفت‌هايي كه گفتيد، چند مورد برايم پررنگ شد. طبيعتا اين پديده‌ها لايه‌هاي مختلفي دارد و من به اختصار به اينها اشاره مي‌كنم كه نظر يك روان‌كاو در اين زمان بخصوص است. طبيعتا اين ادعا را نداريم كه به همه لايه‌ها توجه مي‌كنيم. اشاره به جنبه مالي همه‌گير بود. در روان‌كاوي مي‌گوييم پول هم راجع به پول نيست و چيز ديگري پشتش است. آنچه شنيده مي‌شد و از نظر من خشم‌برانگيز شده بود، «غبطه» بود. غبطه‌اي كه درباره آن آگاهي نيست كه غبطه است چون تفاوت غبطه و حسادت در ساختار روانى پراهميت است. حسادت مي‌تواند در راستاي رانه زندگي باشد. شما چيزي داريد كه براي من جذاب است و برايش اهميت قائل مي‌شوم و سعي مي‌كنم به دست بياورم. حسادت مي‌تواند در راه سازندگي باشد. غبطه در راستاى رانه مرگ و جزء مخرب‌ترين قسمت‌هاي روان است. از نظر من به‌ویژه درباره شما به دلايلي كه فكر مي‌كنم مي‌تواند برجسته شده باشد؛ نه فقط به‌خاطر يك پيشينه اجتماعى و مالي همراه با شهرت، بلكه به‌ویژه چون يك زن «قدرتمند» هستيد كه از نظر من خيلي مهم است. با اطمينان مى‌گويم دقيقا همين حرف‌ها از طرف يك مرد حس‌هاي متفاوتى را برمی‌انگیزد. يادآورى كنم اينكه زن‌بود‌تان را عامل مهمى مى‌دانم به دلايل معمول فمينيستى موج اول نيست؛ مسئله پيچيده‌تر از اين است كه چون «من زن هستم پس مظلومم»، از سخنراني شما به روشني مشخص است كه نمي‌خواهيد در اين گروه‌بندى قرار بگيريد و من هم به‌هيچ‌وجه علاقه ندارم شما را در اين گروه‌بندى بگذارم؛ اما در گفتمان هستى‌شناسانه زني كه قدرتمند است حس‌هاي شديدي در «ديگري» برانگيخته مي‌كند چه در آن ديگرى زن و چه مرد؛ حتى شديدتر در زنان؛ شايد اين موضوع با اينكه 28 زن به ديدن شما مى‌آيند بى‌ارتباط نباشد. حتي فكر نمي‌كنم اين فقط مربوط به فرهنگ ما باشد. زن‌هايي كه در موقعيت‌هاي قدرتمند قرار مى‌گيرند، ترس عجيبي در «ديگرى&r
سایر اخبار این روزنامه
قصر اندوه
هر 3 قوه به‌دنبال حل مشکل سپرده‌گذاران مؤسسات مالی
همه دستگاه‌ها با همه توان به یاری آسیب‌‌دیدگان بشتابند
جابه‌جايي در نهاد رياست‌جمهوري
هیچ نوع سلاحی به یمن صادر نمی‌کنیم
انتقام دولت بود
توضيح و پوزش «شرق» درباره انتشار گفت‌وگو با خانم اشراقي
مشايی احضار شد
میزگرد تحليلي درباره ناگفته‌های «ليلي گلستان» در «تدكس»
مهار سعودی
زلزله کرمانشاه و مسئوليت‌هاي ملي
زلزله از زاويه‌اي ديگر
توضيح و پوزش«شرق» درباره انتشار گفت‌وگو با خانم اشراقي
