روزنامه قانون
1396/06/15
اشتغال‌زايي براي بستگان
↵اصالت خون و جريان‌بازي، همچنان حرف اول را در گزينش‌ها مي‌زنند!
الهه‌كولايي در گفت‌وگو با«قانون»: مساله آقازادگي موضوعي است كه از فرهنگ كمتر توسعه‌يافته ما از گذشته به جاي مانده است
بيژن‌نوباوه در گفت‌وگو با«قانون»: افرادي كه نمي‌توانند خودشان را اصلاح كنند، نمي‌توانند در جايگاه نمايندگي مجلس پاسخگوي ملت باشند
جلال‌جلالي زاده در گفت‌وگو با«قانون»: مردم وقتي تكرار رفتار غلطي را از جانب قشري ببينند، از آن به بعد انگشت اتهام را به آن قشر نشانه مي‌روند
آقازادگي، پديده جديدي در كشور نيست. از سال‌ها قبل اين موضوع مطرح بوده و در قبل از انقلاب نيز به وفور به چشم مي‌خورد. به تازگي پيرو صحبت يكي از آقازاده‌ها، اين پديده با نام «ژن خوب» عجين شده‌است. مساله ژن خوب با شروع دولت دوازدهم و شروع كار شوراهاي شهر در كشور و انتصابات مربوط به آن‌ها بار ديگر برسر زبان‌ها افتاد؛ اما اين پديده تا چه ميزان در جامعه تاثيرگذار خواهد بود. انسداد اجتماعي و مسائل مربوط به آن كه از دل اين‌قبيل مسائل بيرون مي‌آيد، تا چه حد توسط مسئولان جامعه جدي گرفته مي‌شود؟ مهاجرت نخبگان كه از آن به عنوان فرار مغزها ياد مي‌شود، تحت تاثير موضوعاتي است كه در نهايت مسير پيشرفت را بر نخبگان مي‌بندد. آيا كمرنگ‌شدن شايسته‌سالاري اين موضوع را تشديد نمي‌كند و موجب تشديد اين پديده در كشور نمي‌شود؟ آقازادگان شايسته كه از شانس بدشان در يك موقعيت اجتماعي با ديگر آقازادگان قرار دارند، چه ميزان از اين انتصاب آقايان لطمه مي‌خورند و چگونه فعاليت‌هاي مناسب آن‌ها تحت الشعاع قرار مي‌گيرد؟ اين مسائل درباره پديده آقازادگي يا همان ژن خوب بسيار است. اميدواريم اين روند انتصابات در نهايت منجر به آسيب ديدن اعتبار كشور و در نتيجه بي‌اعتمادي قشر تحصيلكرده جامعه نشود. در همين راستا با الهه‌كولايي (استاد علوم‌سياسي و نماينده پيشين و اصلاح‌طلب مجلس)، بيژن نوباوه (خبرنگار و نماينده پيشين واصولگراي مجلس) و جلال جلالي‌زاده (عضو مركزي حزب اتحاد ملت ايران اسلامي) به گفت‌وگو نشستيم كه پاسخ اين كارشناسان به «قانون» را درادامه مي‌خوانيد.
بحث ژن خوب كه به‌تازگي در جامعه مطرح شده و استفاده از آقايان در برخي مناصب، موجب دلخوري‌هايي در سطح جامعه شده است، اين مشكلات چه تبعات نامطلوبي مي‌تواند براي اعتبار نظام دربرداشته‌باشد؟
كولايي:
در واقع چرخش نخبگان يكي از نياز‌هاي حقيقي هر جامعه است. جامعه‌ما كه جمعيت جوان و تحصيلكرده بسياري را در خود جاي داده، اهميت مساله چرخش نخبگان درآن بيشتر از هرجايي نمايان مي‌شود. افرادي كه داراي تحصيلات عالي هستند و توانايي كمك به جامعه را دارند و همچنين جوياي كار هستند اين نگراني را دارند كه افراد عالي منصب به جاي استفاده از آن‌ها از نزديكان خود بهره بگيرند. اين نگراني بسيار طبيعي است و جامعه نسبت به آن سال‌هاست كه واكنش نشان داده، چرا كه ميليون‌ها خانواده ايراني فرزنداني دارند كه باوجود داشتن مدارك‌عالي، هنوز موفق به استخدام نشده‌اند. شرايط اقتصادي كنوني و در واقع نياز به گسترش بازار كار و عدم به‌كارگيري جوانان در مشاغل باعث حساسيت‌زا شدن اين مساله شده و نياز است كه افكارعمومي به آن بيشتر توجه كنند تا جامعه به سمت اصلاح اين مشكل گام‌بردارد.
نوباوه:
در جامعه ما كه جامعه ارزشي است و صحبت از شايسته‌سالاري در آن مي‌شود، اين بحث تازه‌اي نيست. تفكر افرادي كه خارج از چارچوب قانون در صدد رسيدن به مناصب و منافع هستند،از ديد جامعه تفكر منفوري است. متاسفانه چندين سال است كه با اين پديده آقازادگي مواجه هستيم. امتيازات ويژه و رانت‌ها مي‌تواند اثرات ناهنجاري به جاي بگذارد و تعادل در جامعه را كه نشانه سلامت جامعه است، از بين ببرد.
جلال:
آنچه كه حكومت‌هاي مختلف را در طول تاريخ مورد انتقاد قرارداده، استفاده از قدرت به نفع افراد وابسته به حكومت بوده‌است. ايرانيان نيز در طول تاريخ به‌ويژه زمان خلفا، چون خلفا از آشنايان و طايفه خود براي مناطق ايراني‌نشين، افرادي را انتصاب مي‌كردند همواره آن‌ها را مورد نكوهش قرار مي‌دادند. اين بحث جديدي نيست و ريشه در گذشته ما دارد. متاسفانه تا زماني‌كه افراد به قدرت نرسند عملكرد آن‌ها از نظر مقام و موقعيت براي هيچ‌كس مشخص نيست. سرشت و طبيعت انسان به شكلي‌است كه اگر نظارت كافي بر او وجود نداشته باشد ممكن است مرتكب تخلف بشود. امروزه نيز وجود اين پديده در كشور ما تشديد شده است. افرادي كه تا ديروز خود را منزه از هر تخلفي معرفي مي‌كردند با فراهم شدن شرايط، خانواده آن‌ها، آشنايان و دوستان‌شان از موقعيت استفاده كردند و در سطوح مختلف قدرت وارد شدند. در صادرات و واردات و رانت‌هاي مختلف ورود كرده و سوءاستفاده‌هايي نيز رخ داده و در نهايت هم نه تنها اعتبار خود را خدشه‌دار ، بلكه به حيثيت نظام نيز آسيب وارد كردند. ما در بسياري از خانواده‌هاي ايراني، جواناني را داريم كه تحصيلات عالي خود را پشت سرگذاشته‌اند اما به‌علت نداشتن آشنا از پيدا كردن شغل بازمانده و همچنان بيكار مانده‌اند. اين بيكاري در موارد بسياري به معضلات اجتماعي از جمله اعتياد و آسيب‌هاي جدي در خانواده‌ها منجر مي‌شود اما در آن روي سكه مي‌بينيم افرادي كه آشناياني در مناصب دارند به آساني از اين موقعيت استفاده و براي خود شغل مناسبي اختيار مي‌كنند كه اين روند اگر ادامه‌دار باشد به نظام، لطمه وارد مي‌كند.
زياده‌روي در به‌كارگيري آقازاده‌ها در مناصب دولتي، سبب شده كه به نوعي حتي انتصاب افراد شايسته نيز تحت شعاع قرار بگيرد، نظر شما در اين‌باره چيست؟
كولايي:
بي‌شك همين‌گونه است. زياده روي و كم رفتن ملاك نيست. بلكه مساله مهم، پاسخ دادن به جوانان بسياري است كه تحصيلكرده و توانا بودند ولي با فرصت كاري روبه‌رو نبوده و نااميد از آينده شغلي هستند. در فضاي كنوني اقتصاد، جامعه حتي وجود انگشت‌شمار اين رفتارها را نيز جايز نمي‌داند. اين نوع رفتارها قابل قبول نيست. از آن‌جايي كه شايسته‌سالاري چندين سال است كه به عنوان مطالبه عمومي مطرح مي‌شود، رفتارهاي اين چنيني حساسيت‌آفرين بوده و برفضاي سياسي كشور تاثير مي‌گذارد.
نوباوه:
بحث زياده‌روي مطرح نيست. همين آزمون استخدامي كه مدتي پيش برگزار شد يك نمونه مناسب و راهي قانوني است كه همگان در آن از شرايط مساوي براي كارگزيني برخوردار هستند. هيچ دليلي وجود ندارد كه خارج از اين چارچوب استخدامي صورت بگيرد. البته بحث مشاوره و مناصبي كه نياز به تجربه كارشناسان و افراد كاركشته دارد ازاين موضوع مستثناست. مردم نيز با اين مساله و كارگزيني نخبگان مشكلي ندارند. بحث آن‌ها افرادي است كه خارج از چارچوب قانوني به كار گرفته مي‌شوند و در شرايط نابرابر به مناصبي دست پيدا مي‌كنند، اين قبيل امتيازات است كه مردم را به واكنش وامي‌دارد.
جلالي‌زاده:
به نظر بنده انتصاب افرادي بر اساس نسبت و موقعيت خانوادگي كه در آن قرار دارند كاري غلط و حرام است. در جامعه‌اي كه يك پديده زشت رايج مي‌شود، مقابله با آن بسيار دشوار است. فرض كنيم، دانشجويي ببيند كه افرادي به‌خاطر قرارداشتن در طبقه‌اي خاص به مقامي مي‌رسند، اين مساله دلخوري و يأس براي‌او به‌وجود مي‌آورد. مردم وقتي تكرار رفتار غلطي را از جانب قشري ببينند، از آن به بعد انگشت اتهام را به آن قشر نشانه مي‌روند و مي‌گويند فلان طبقه اين ويژگي ناپسند را دارد. بنابراين تر و خشك را با يكديگر مي‌سوزانند. خود حكومت بايد به اين مساله حساس باشد تا به اعتبارش لطمه وارد نشود. در زمان‌قديم نيز به‌دليل همين گونه صحبت‌ها بود كه بسياري از علما از پذيرش مسئوليت ابا داشتند، چرا كه اگر يك زمان از آن مسئوليت سربلند بيرون نيايند يا مورد سوءاستفاده عده‌اي قرار بگيرند براي خود و آن صنف، بدنامي را به‌وجود خواهندآورد. كشور ما متاسفانه به آسيب‌هاي متعددي دچار شده است و وضعيت به‌شكلي نابسامان شده كه حتي در بحث ادامه تحصيل جوانان امروز مي‌بينيم برخي به‌دنبال مدرك مي‌روند تا بتوانند از قبال اين مدارك تحصيلي استفاده مالي بكنند و اين ميوه همان رويكرد‌هاي نامناسب است.
برخي از نمايندگان به علت آنكه بعضي از دوستان و آشنايان‌شان، فرزندان خود را در مناصبي قرارداده‌اند از جواب دادن به سوال در مورد پديده آقازادگي طفره مي‌روند، اين رويكرد برخي نمايندگان چه‌تاثيري بر افكار عمومي خواهد‌گذاشت؟
كولايي:
اين نوع رفتارها به شأن مجلس و همچنين اعتماد عمومي لطمه وارد مي‌كند. به هرحال مردم انتظار دارند كه نمايندگان رفتارشان را به‌گونه‌اي تنظيم كنند كه منافع مردم و مصالح عمومي در اولويت اهداف آن‌ها باشد. اين نوع برخوردها نه تنها باعث بي‌اعتمادي عمومي به نمايندگان مجلس بلكه ساير دارندگان مناصب قدرت را نيز تحت شعاع قرار مي‌دهد. آن‌ها بايد به اين نكته توجه داشته‌باشند كه دنياي ارتباطات دچار انقلاب شده و فضاي مجازي و رسانه‌ها به سمتي پيش رفته است كه اخبار در كوتاه‌ترين زمان ممكن در سطح جامعه پخش مي شود و تاثير مثبت و منفي خود را بر افكار عمومي مي‌گذارد. بنابراين لازم است كه با اين تحولات صورت گرفته، افراد صاحب منصب با صداقت بيشتري نسبت به فضاي عمومي كشور رفتار كنند.
نوباوه :
در اسلام نيز آمده است اصلاح جامعه از اصلاح فرد آغاز مي‌شود. شايد كمتر كسي باور داشته باشد ولي در هشت سال نمايندگي بنده هيچ‌گاه بحث كار براي يك‌فرد را در اولويت خود قرار ندادم و تنها زماني انجام آن را جايز مي‌دانستم كه كل آحاد جامعه را دربر بگيرد و كار‌هاي شخصي كه برخي آشنايان و دوستانم از من انتظار داشتند، را هيچ‌گاه برآورده نكردم. چرا كه اين قبيل امور آن هم از يك نماينده مجلس، عين خيانت به جامعه است. متاسفانه فرهنگي كه در جامعه مرسوم شده، حاكي از اين اتفاق ناخوشايند است كه به نماينده براي برخي امور غيرقانوني نامه نوشته مي‌شود و انتظار مي‌رود، آن كار نيز با مساعدت نماينده مواجه شود. با تمام تفاسير به نظر بنده، اين به شخصيت افراد برمي‌گردد و قابل صدق براي جامعه نمايندگان كشور نيست. افرادي كه نمي‌توانند خودشان را اصلاح كنند و قوم و خويش خود را براي مناصب مختلف به كار مي‌گيرند، نمي‌توانند در جايگاه نمايندگي مجلس پاسخگوي ملت باشند. تنها وكيل مجلس هم نيست. بايد ساير ارگان‌ها را نيز ببينيم. اين قبيل رفتارها در شركت‌هاي غير دولتي نيز به وفور به چشم مي‌خورد. در همين شركت‌ها شاهد كارگزيني‌هايي بر اساس نسبت خانوادگي هستيم كه نشان از عمق اين فرهنگ غلط در كشور است.
جلالي‌زاده:
فردي كه داراي عيب و نقصي باشد نمي‌تواند درباره همان نقص و مشكل پاسخگو باشد. بعضي از آقايان از نظر مسائل مالي دچار مشكلاتي شده‌اند كه مواجهه با چنين مشكلاتي براي آن‌ها بسيار دشوار شده‌است. هرچه جامعه بيشتر آلوده شود، به سمتي پيش مي‌رود كه نمي‌تواند در برابر اين قبيل مسائل لب به سخن بگشايد. اي كاش شوراي نگهبان يا بعضي از گزينش‌ها به‌جاي لحاظ كردن برخي از موارد سياسي ، افراد را براي مسائل مالي ردصلاحيت مي‌كردند.
آيا نبايد تكليف خودمان را با اين موضوع روشن كنيم و مكانيزم شايسته سالاري را در انتصابات خود به طور مشخص تعريف كنيم؟
كولايي:
موضوع يك‌بار، دوبار و چند بار نيست. موضوع تن دادن به الزامات قانوني است و رعايت معيارها و استانداردهايي كه جامعه به اجراي آن نياز دارد. بيش از پيش براي انتصابات بايد اين خط‌كش‌ها مورد توجه قرار گيرد. از آنجا كه كشور ما، كشور كمتر توسعه يافته‌اي است و در مسير تغييرات رو به جلو پيش مي‌رود، اميدواريم كه ميراثي كه از گذشته در بحث فرهنگ آقازادگي، براي‌مان باقي مانده و پايه صلاحيت مناصب را ارتباطات نسبي، سببي و حتي محلي خود تعريف كرده، كمرنگ و كمرنگ‌تر شود. اين قبيل نمادها، نشانه بارز عقب‌ماندگي است . بايد براي تحقق نيت خيرخواهانه خود تلاش كنيم و معيارها و ضوابط قانوني را به جاي اين نوع ملاحظات حاكم كنيم.
نوباوه :
اين نكته را بايد بگويم كه در بحث آقازاده‌ها نبايد گمراه شويم. شايد نمونه هاي اين موارد در لايه مياني بيشتر وجود داشته باشد ولي اين بحث در ذهن جامعه بيش از گذشته به مديران عالي گره خورده است. بايد عامه مردم را نيز لحاظ كنيم چرا كه در لايه‌هاي مياني نيز تخلفات بسياري صورت مي‌گيرد كه در چشم مردم عادي شده است. اين انحراف از واقعيت در گسترش اين فرهنگ منفور نقش بسزايي دارد. نمي‌گويم در مديران ارشد اين مساله وجود ندارد ولي به آن‌ها بيشتر از لايه‌هاي پايين‌تر كه فساد در آنجا نيز وجود دارد، اشاره مي‌شود. اين نگاه، مانع بزرگي براي اصلاح جامعه است. براي كمرنگ شدن اين پديده بهترين درمان، اجراي قانون است كه بايد سرلوحه كاري ما قرار بگيرد. شما كشور كره‌جنوبي را ببينيد كه چگونه رشوه و فساد شركت سامسونگ كه درآن رييس دولت دخيل بود، باعث سقوط رييس‌جمهور آن كشور شد. رييس‌جمهور در آن كشور از قدرت خلع شد چرا كه در منصب خود تخلفي را مرتكب شده‌بود. قانون اگر به خوبي اجرا شود، امنيت را در تمام سطوح تضمين مي‌كند.
جلالي‌زاده:
برخي از افرادي كه آلوده شده‌اند، نمي‌توانند اين معضل را حل كنند. افراد بسياري در به‌وجود آمدن اين آلودگي‌ها سهيم و شريك بوده‌اند كه به همين راحتي نمي‌گذارند اين مساله اصلاح‌شود. خدا كند كه روزي شاهد آن باشيم كه اين مساله كمرنگ شود ولي حل آن به نظر، مشكل‌تر از اين حرف‌ها ست. افرادي كه بايد اين اصلاح را انجام بدهند خود در فساد افراد خانواده‌شان متهم هستند. پاك كردن ذهنيت منفي در جامعه‌اي كه اين ذهنيت عموميت پيدا كرده، كار بسيار دشواري است. اگر از همان اول در برابر مسائل مالي از افراد مي‌پرسيديم از كجا آورده‌ايد، كار به اينجا نمي‌كشيد. اگر آشكارا و بدون هيچ واهمه‌اي با متخلفين صورت مي‌گرفت، مشكل رو به بهبودي مي‌رفت.
پديده آقازادگي سبب يأس در جوانان كشور و در نتيجه به اصطلاح جامعه شناسي آن، انسداد اجتماعي نمي‌شود؟
كولايي :
بي‌شك اين قبيل رفتارها سبب يأس مردم و به‌ويژه جوانان مي‌شود و مساله آقازادگي براي ديروز و امروز نيست و موضوعي است كه از فرهنگ كمتر توسعه‌يافته‌ما از گذشته به جاي مانده است. فرهنگي است كه روابط افراد را نه تنها بر اساس معيارها و ضوابط بلكه بر اساس ارتباطات نسبي شكل مي‌دهد. ما نيازمند اين هستيم كه قانون و ضوابط بر همه اين روابط حكم‌فرما شود. در واقع همه گروه‌هاي اجتماعي به‌ويژه جوانان انتظار دارند كه متناسب با توانايي خود رشد كنند و چنانچه بر اساس روابط نسبي و سببي افراد مناسب اين قبيل مناصب انتخاب شوند، موجب به هرز رفتن منابع انساني و توانمندي‌ها مي‌شود. ضرورت توسعه بر اين است كه اين رفتارها تغيير كند و همچنين زمينه رشد و پيشرفت براي تمام آحاد جامعه فراهم شود. چنين حكمي در قانون اساسي نيز وجود دارد.
نوباوه :
صددرصد مي‌شود. امروز مي‌بينيم كه يك مدرس نخبه در دانشگاه شريف كه عضو هيات علمي نيز است تنها سه ميليون تومان درآمد دارد. بنده از اين افراد بسيار سراغ دارم و با مدرك صحبت مي‌كنم. اين فرد در جنوب تهران بايد بخشي از درآمد خودش را صرف اجاره بها كند و بامابقي آن كه اندك است زندگانيش را بگذراند. اين فرد چگونه مي‌تواند با اين فشاري كه بر او وجود دارد، دانشجو تربيت و به كشور خود خدمت كند. از آن‌طرف يك آقازاده را مي‌بينيم كه با گرفتن يك رانت و حتي استفاده نكردن از آن و واگذاري به ديگري واردات فلان كالا را به دست آورده‌است. اين شخص از طريق همين واردات ميليون‌ها و چه بسا ميليارد‌ها تومان درآمد كسب مي‌كند. اين رانت‌بازي ها مي‌تواند تعادل كل جامعه را برهم بزند. مي‌شنويم فلان خانم يا فلان آقايي كه در جايي مشغول است، فرزند فلان شخص مي‌باشد. اين مسائل اگر جلويش گرفته نشود تاثيراتش مانند آتش مي‌ماند و مي‌تواند آسيب فراواني به جامعه وارد كند. رخداد‌هاي اين‌چنيني نه يك شخص، بلكه يك جامعه را مي‌سوزاند. اگر اين پديده جلويش گرفته نشود، تاثيرات بسيار مخربي بر جامعه مي‌گذارد. در بحث فرار مغزها نيز اين مساله دخيل است و مي‌تواند بسياري از انسان‌هاي مثبت اين كشور را به خارج از مرز‌ها سوق دهد. بنده مدت زيادي در خارج از كشور به‌عنوان خبرنگار مشغول بودم و با اين دوستان نيز مصاحبه كرده‌ام. بسياري از آن‌ها مي‌گويند در كشور ما پارتي‌بازي وجود دارد و يك پديده شايع است. چگونه عمل كرده‌ايم كه سبب شده اين تفكر بر آن‌ها حكم‌فرما بشود. بسياري از اين نخبگان به دليل وجود همين مسائل كشور را ترك مي‌كنند و ما اين سرمايه‌ها را به راحتي از دست مي‌دهيم. خروج اين نخبگان‌خلاق، كشور را با خسارت بسياري مواجه مي‌كند.
جلالي‌زاده:
بله؛ نتايج چنين معضلاتي همين است. بعضي اوقات به اطرافيان مي‌گويم چرا درس نمي‌خوانيد و ادامه تحصيل نمي‌دهيد. آن‌ها در جواب مي‌گويند وقتي در گزينش رد مي‌شويم و آينده شغلي براي‌من وجود ندارد، چرا ادامه تحصيل بدهم. بسياري از اقليت‌ها در ايران به‌دليل همين شرايط مهاجرت كرده‌اند يا براي امرار معاش مجبور شده‌اند در كاري غيرمرتبط مشغول شوند. نتايج چنين معضلاتي نابساماني، بي‌تفاوتي، يأس و نااميدي، ناامني و حتي به وجودآمدن حقد و كينه در سطح جامعه است كه مشكلات و دردسر‌هاي جدي‌اي را مي‌تواند براي جامعه به دنبال داشته باشد.
