روزنامه جهان صنعت
1396/05/02
گفت‌‌وگو با ایرج رودگرکیا، پژوهشگر تاریخ
سعید نوروزجو- پژوهش در تاریخ نیازمند ویژگی‌هایی است که علاقه‌مندانش را از سایرین متمایز می‌کند. انسان‌هایی دقیق، صادق و با حافظه قوی. کافی است یک سوال تاریخی از آنان پرسیده شود تا شما را به ماجرا یا داستانی جذاب از سال‌ها پیش دعوت کنند. اینها را در ملاقات با ایرج رودگرکیا به راحتی میشود دید. ایرج رودگرکیا فارغ‌التحصیل از دانشکده علوم در رشته روابط‌عمومی، کارمند پیشین وزارتخانه‌های پست و تلگراف، نیرو، معادن و فلزات و بازنشسته شرکت ملی صنایع مس ایران. این‌طور پیداست که یک اتفاق او را شیفته تاریخ کرد و سپس به سمت و سوی پژوهش در تاریخ پیش برد هر چند فضای خانوادگی او هم در این امر بی‌تاثیر نبود. باید گفت او به‌گونه‌ای شیفته تاریخ است و پژوهش‌های پیشین تاریخی‌اش بیشتر از سر عشق بوده است تا دغدغه نام و نان!علاقه شما به تاریخ از کجا آغاز شد؟
به نظر من تاریخ پلی است که گذشته را به آینده ربط می‌دهد. بشر لاینقطع درگیر مسایلی است که باید تکرار پایان‌ناپذیر رویدادها خواندش. همچنین تاریخ نما و آینه اجتماع در هر عصر و زمانه است. علاقه من به تاریخ و تاریخ‌خوانی از سنین دوازده و سیزده سالگی آغاز شد. دلیلش هم معلوم است. زندگی ما به صورت نظم و نظام طایفه‌ای و عشیره‌ای بود نه تک خانواده‌ای. تربیت طایفگی تا اندازه‌ای انسان را به تاریخ و دانستن اصل و نسب خود علاقه‌مند می‌کند. پدرم از روسای طایفه رودگر ساکن در کلارستان چالوس و کلاردشت بود که به دستور رضاشاه همراه با سایر روسای طوایف دیگر از سال 1311 رنج تبعید را به خود خریدند. در این مورد در کتاب ایران از کودتای سوم اسفند 1299 تا سقوط رضاشاه که کتاب ماقبل از کتاب جدید بنده باشد، مفصل سخن گفته شده است. در هر صورت او همیشه به ما توصیه می‌کرد شاهنامه فردوسی را باید خواند. به عقیده او این کتاب هویت ملی و شناسنامه این مملکت است. ایشان عقیده داشت دو چیز در عصر ایران اسلامی راز بقای کشور ایران بود؛ نخست مذهب شیعه اثنی‌عشری و دیگر شاهنامه حکیم ابوالقاسم فردوسی. البته این عقیده او و معیار قضاوت او بود. با چنین جو حاکم در خانواده، من از کودکی به تاریخ علاقه‌مند شدم و بعدها همچنین اما رشته تحصیلی‌ام این نبود. گاهی چنان در تاریخ غرق می‌شوم که انگار در زمان‌های گذشته زندگی می‌کنم.
سوژه کتاب‌هایتان را طبق چه معیاری انتخاب می‌کنید؟
علاقه‌مندی من برای نوشتن نخستین کتاب، تاریخ پست ایران بود که منشا نوشتن آن از زمان کارمندی‌ام در وزارت پست و تلگراف و از سال 1353 پا گرفت به این دلیل که هر سال روز 16 مهرماه جشن مهرگان برپا می‌شد و طبق روال بولتن‌هایی از فعالیت ادارات پست چاپ و در اختیار مدعوین قرار می‌گرفت. این‌طور به نظر دارم که در یکی از بولتن‌ها نوشته شده بود با اینکه کشور ایران موسس چاپارخانه در جهان است اما متاسفانه اسناد و مدارک چندانی در این زمینه در دست نیست. هضم این مطلب برای من بسیار سنگین بود و پیش خود می‌گفتم چگونه کشور ایران در تاریخ موسس پستخانه است ولی در این زمینه اسناد و مدارکی در دست نیست. از آن روز مصمم به گردآوری اسناد و مدارک برای نوشتن تاریخ پست ایران شدم و به مرور با جمع شدن اسناد و مدارک شروع به نوشتن کردم و سرانجام کتابی را که بیش از 590 صفحه است با استناد به منابع معتبر در سال 1376 زیر چاپ بردم و محتوای کتاب را تقدیم روح پاک پستچی‌های شهید وزارت پست و تلگراف و تلفن کردم؛ آن دسته از گل‌های رنگارنگی که روزگاری در آموزشگاه حرفه‌ای پست تهران سمت معلمی دروس آنان را بر عهده داشتم. با اینکه تاریخ پست ایران نخستین کار تحقیقی من بود ولی دومین اثر به چاپ رسیده من است.
از سال 1355 در شرکت برق منطقه‌ای تهران مشغول کار شدم و چندین سال بعد به وزارت معادن و فلزات منتقل شدم. در اینجا تاریخ معادن و معدن‌گری را که خارج از حوزه زمین‌شناسی معادن است، به رشته تحریر درآوردم که به همت معاونت معدنی و فرآوری مواد وزارت معادن به چاپ رسید و بیشتر کتاب در ادارات مربوطه پخش شد. این نخستین کتاب چاپ شده من است یعنی از کتاب آماده به چاپ‌پست زودتر به چاپ رسید.
مهم‌ترین ویژگی یک پژوهشگر تاریخ چیست؟
به نظر من صحت عمل و حقایق‌نویسی پژوهشگر است.
آیا پیدا کردن اسناد و مدارک در ایران کار سختی است؟
بله، بسیار مشکل است. شما باید صفحه به صفحه و سطر به سطر مطالب مورد نظرتان را پیدا و سپس گزینش کنید. البته چنین کاری حضور ذهن هم می‌خواهد. به نظر من پژوهشگر اگر مطلب مهمی را چندین سال پیش در مورد چیزی خوانده است، باید در حافظه‌اش نگه دارد.
سخت‌ترین مساله‌ای که در این سال‌ها برای پیدا کردن اسناد با آن مواجه شده‌اید، چه بود؟
در چنین تحقیقات مورد نظر سخت‌ترین چیزی که به آنها برمی‌خورید، در حقیقت آسان‌ترین چیزی است که شما پیدا می‌کنید اما وقتی می‌خواهید آن را دنبال کنید، یادتان نمی‌آید که این موضوع در کدام کتاب بوده. برای من چنین مطلبی بسیار پیش آمده است.
چگونه در آینه تاریخ نگاه می‌کنید؟
بیان این مطلب دفعتا مشکل است. اکثر تواریخ‌نوشته در ایران نوشته تاریخ‌نویسان درباری است یعنی بیشتر کسانی که اهل قلم بوده‌اند در اختیار دربار بودند و هر چه دربار می‌خواست، اینها می‌نوشتند. تاریخ در ایران آن‌طور که ما فکر می‌کنیم، بر مبنای واقعیت نوشته نشده است. تاریخ را باید دو مرتبه نوشت و دو مرتبه خواند. تاریخ‌نویس باید کاملا بی‌طرف باشد و این در گذشته چندان امکان‌پذیر نبود در نتیجه حقایق‌نویسان تاریخی در ایران گمنامند. این دسته بیشتر با زبان طنز و ظرافت حقایق را بیان می‌کنند. من باب مثال نویسنده کتاب رستم‌التواریخ بخشی از حقایق دوران آخر سلسله صفویه به‌ویژه زمان شاه سلطان حسین را با طنز بیان می‌دارد اما وقتی در بحر مطلب می‌روید می‌بینید تمام حقایق را در قالب طنز می‌گوید.
کتاب‌های شما بسیار نایاب است. کجا می‌توان آنها را یافت؟
نخستین کتاب من یعنی تاریخ معادن ایران در سال 1374 چاپ شد و تاریخ پست هم در سال 1376 به چاپ رسید. هر دو کتاب به‌گونه‌ای کتاب مرجع هستند که مورد استفاده قرار دارند. کتاب تاریخ پست ایران در کتابخانه شیکاگو آمریکا وجود دارد و به عنوان مرجع در میان طالبان تاریخ پست آمریکا مورد استفاده قرار می‌گیرد و کتاب معادن هم به‌عنوان مرجع در برخی از کتابخانه‌های دانشکده‌های زمین‌شناسی موجود است.
کمی درباره کتاب محال ثلاث در جنبش مشروطیت ایران توضیح دهید.
باید بگویم بیشتر محتوای این کتاب پیرامون جنبش مشروطه‌خواهی مردم ولایت محال ثلاث نوشته شده است این ولایت شامل نواحی تنکابن، کلارستان و کجور بود که از سوی غرب به شهرستان رودسر و از سوی شرق به شهرستان نور ختم می‌شد مردم این ولایت در جنبش مشروطه‌خواهی و عکس آن در طرفداری از رژیم استبدادی نقش فعالی داشتند. این نقش هم کمرنگ‌کننده انقلاب مشروطیت بود و هم پررنگ‌کننده آن. بهتر بگویم در این ولایت هم طرفداران دوآتشه استبداد وجود داشت و هم مشروطه‌طلبان واقعی طرفدار قانون و آزادی. در این کتاب اسناد و مدارکی وجود دارد که می‌توان گفت جدیدا عنوان شده است.
من باب مثال می‌گویم به اعتقاد تعدادی مورخ در جنبش دوم مشروطیت اردویی که از شمال به تهران می‌رفت، کلا از مشروطه‌طلبان ایالت گیلان بود ولی من دقیقا عکس این اظهارنظر را نوشته‌ام زیرا اگر ما با دقت نظری به یادداشت‌های فرماندهان مشروطه‌خواه شمال ایران بیندازیم، خواهیم دید اردوی مشروطه‌طلبان ایالت گیلان را اکثریت اجیرشدگان آن سوی ارس از ارامنه، گرجی و آذری تشکیل می‌دهند و اصولا این اردو مانند اردوی مشروطه‌طلبان محال ثلاث یکدست نیست. در اینجا استناد من به یادداشت‌های میرزاعلی‌خان کجوری سالار فاتح است ایشان در یکی از صفحات یادداشت‌های تاریخ خود در اعزام اردوی گیلان به تهران می‌‌نویسد در محل بالا بالا بین منجیل و لوشان هاگ ارمنی، خبرنگار روزنامه ارامنه نطقی به زبان ارمنی در میان افراد اردو مبنی بر تهییج مشروطه‌خواهان در گرفتن تهران کرد که به ترکی ترجمه شده ولی سخن از ترجمه نطق به فارسی نیامده که این خود دلیلی بر نبود مشروطه‌خواهان گیلانی در اردو است. در این اردوی نامبرده که افراد آن توسط برخی از سران مشروطه‌خواهان گیلان اجیر شده‌اند، از نوجوان هفده ساله تا مرد چهل و پنج ساله وجود داشت. در این اردو سر و کله پیرم در وشاگیست هم دیده میشود. تعداد کل این اردو از شصت هفتاد نفر تجاوز نمی‌کرد ولی اردوی یکدست و ملی همان اردوی مشروطه‌طلبان ولایت محال ثلاث است که به فرماندهی محدول خان تنکابنی و چندین نفر از زعمای مشروطه‌طلب ولایت عازم تهران شده است.
باید بگویم اولین دسته مشروطه‌خواهان که به تهران وارد شدند، اردوی مشروطه‌طلبان ولایت محال ثلاث و دسته‌ای از بختیاری‌ها بودند که موجب شکست قشون محمدعلی شاه شدند.
نکته دیگری که باید گفته شود، این است که برخی از تاریخ‌نویسان ما با حمله به شیخ فضل‌الله نوری البته ایشان اهل روستای لاشک کجور است و چون در مدرسه سعادت نور به کسب علوم دینی مشغول بود شهرت نوری پیدا کرد بگذریم می‌گفتم برخی تاریخ‌نویسان از جمله کسروی شیخ را از بدو فعالیت وی در ردیف مستبدین قرار داده و با استناد به اینکه ایشان گورستان متروکه و زمینی مرسوم به چال را به بانک استقراضی روس فروخته‌اند، سعی در مخدوش کردن چهره سیاسی شیخ کرده‌اند. اما نامه‌ای مربوط به یکی از مراجع آن روز تهران به نام مروی در پاسخ به نامه یکی از مراجع بزرگ ساکن در عتبات در دست است (شاید آخوند خراسانی) که آن شیخ را از هرگونه تهمت مبرا می‌سازد. در پاسخ داده شده آمده که امضای را فروش رقبات مربوط به شیخ نیست بلکه شیخ صحت امضای فروشنده که شیخ مرتضی آشتیانی باشد، تایید می‌کند.
کپی این نامه در کتاب محال ثلاث در جنبش مشروطیت ایران انعکاس دارد. شیخ از نخستین روزهای جنبش مردمی همراه دیگر زعمای مشروطه‌طلب بود ولی از زمانی که تعداد کثیری از مردم همراه برخی روحانیون در سفارت انگلیس تحصن اختیار کردند، راه شیخ از زعمای مشروطه جدا میشود. ایشان می‌گفتند مشروطه‌ای که از دیگ پلو و چلوی سفارت انگلیس بیرون آمده، کارساز این ملت نیست و بسیار مطالب دیگر که می‌توانید در کتاب محال ثلاث و تاریخ استنداد ببینید و...
اهمیت اقلیمی که در آن رشد کردید در کارهایتان به شدت خودنمایی می‌کند آیا این یک ویژگی عمومی بین تاریخ‌پژوهان است؟
خیر چنین نیست.
از آنجا که عمده حرکت مشروطه‌خواهی مردم ایران بعد از تهران از تبریز و شمال کشور یعنی رشت و تنکابن آغاز شد، نتیجتا هر کس که بخواهد در این زمینه تحقیق کند ناچار باید به تاریخ مشروطه‌خواهی همین نواحی رجوع کند. حال چه من اهل شمال باشم و چه اهل شرق یا نقاط دیگر فرقی نمی‌کند، روال همین است اما من چون در شمال و در یکی از خاندان‌های قدیمی و دیوانسالاری منطقه رشد کردم و افراد این خاندان سهمی در جنبش مشروطه‌خواهی مردم ولایت محال ثلاث دارند به ویژه مدارک موجود و باقی‌مانده در خاندان من کمک بزرگی در نوشتار من است. دراین صورت این موضوع را نباید حمل بر خودنمایی کرد.
با توجه به اینکه تاریخ در انحصار قدرت است ممکن است گاهی مسایل نقل قول شده جعلی باشند؟
بله چنین است. راه دور نرویم در پنجاه سال حکومت رژیم گذشته بسیاری از چهره‌های سران و سرداران و آزادیخواهان و مردم مخالف رژیم مخدوش شد. چنانچه هر کس علیه رژیم کودتا‌گر وابسته به بیگانه قد علم کرد یک انگ سیاسی ضدمیهنی به او زده شد.
مخالفان را یا وابسته به چپ و راست می‌کردند و با اشرار یکسان. کلمه اخیر را بیشتر در مورد طوایف و ایلات و عشایر به کار می‌بردند و معلوم هم نبود چرا اینان در یک زمان خاص آن هم پس از کودتای اسفند 1299 همگی به صورت اشرار درآمدند و برچسب ضد ایرانی بودن به آنان زده شد در صورتی که اگر تاریخ را بخوانیم، می‌بینیم همین به اصطلاح اشرار تا هندوستان تاخت برده و دهلی را فتح کردند. همین اشرار تا بغداد رفته و آن شهر را فتح کردند. حال چگونه در یک شرایط خاص همگی جزو اشرار و دزد و عمال بیگانه تلقی می‌شوند. خیر، این درست نیست. این مطلب را دستگاه تبلیغاتی رژیم برای به انحراف کشیدن اذهان مردم و معطوف کردن به کارهای به اصطلاح ترقی‌خواهانه سردمدار رژیم سر می‌داد. در این تاریخ پنجاه ساله رژیم گذشته از خزعلی گرفته تا علی مردان‌خان بختیاری و کلنل محمدتقی‌خان پسیان گرفته تا گروه ارانی‌ها و محسن جهانسوزی‌ها خلاصه از مردان بزرگی چون مدرس گرفته تا مصدق و دیگر رجال همه خائن بودند ولی سردمدار رژیم خادم. خیر، چنین نیست. همان‌طور که گفتید تاریخ می‌تواند در انحصار قدرت هم باشد.
یک مخاطب تاریخ بین این همه روایات ضد و نقیض چطور می‌تواند واقعیت را تشخیص دهد؟
واقعیت چیزی است که خود به خود روزی روشن خواهد شد. آن هم بستگی به گذشت زمان دارد چنانچه در بالا گفتم.
به نظرتان جذاب‌ترین دوره تاریخی ایران چه دوره‌ای است؟
جذابیت به چه معنا و چگونه تعبیرش کنیم. هزاران جذابیت بزرگ و کوچک دیده میشود که در قالب درجه اهمیت آنها می‌توان حساسیت نشان داد و سخن گفت. اگر یکی از شهروندان اروپا بودیم، می‌توانستیم بگوییم زمانی که ماشین بخار اختراع شد و تحول بزرگ اقتصادی را به دنبال آورد، این حادثه به عنوان یک پدیده در تاریخ آنان جذابیت خاصی برای مردم دارد. برای من یکی از جذاب‌ترین دوره‌های تاریخی ایران فتح خرمشهر به دست دلاورمردان ایرانی است که پوزه سرسپرده استعمار را به خاک و خون کشیدند.
در این برهه از تاریخ در اینجا می‌توان سینه سپر و گردن راست کرد. شوخی نبود. از تمام کشورهای قدرتمند اروپا، آمریکا، آفریقا گرفته تا کشورهای کوچک دست‌نشانده استعمار جملگی پشتیبان مالی و نظامی صدام بودند و نیروهای برخی از کشورهای عرب به پشتیبانی این جرثومه فساد آمده بودند با وجود این کاری از پیش نبردند و سرانجام سردار قلابی جنگ قادسیه و حامیان او آرزوی فتح گوشه‌ای از خاک ایران را به گور بردند. این یکی از جذاب‌ترین دوره تاریخی برای من می‌تواند باشد.
اهمیت مطالعه تاریخ برای مردم در چیست؟
فکر می‌کنم تاریخ بخشی از زندگی انسان است و هرکس باید به تاریخ منطقه و کشور خودش علاقه‌مند باشد. من باب مثال من که در شهر چالوس و در یک خاندان کهن این منطقه به دنیا آمده‌ام، حتما باید از منطقه خودم اطلاعات جامعی در دست داشته باشم. البته باید بگویم قدمت این شهر تاریخی با توجه به آثار به دست آمده از جمله جام زرین شیرنشان کلاردشت، بالغ بر سه هزار سال است.
فراموش نکنیم که قدمت کلار و چالوس بیش از قدمت بیشتر شهرهای قدیم ایران زمین است.
برگردیم به اصل مطلب. تاریخ هویت ملی مردم یکی کشور است. اگر با تاریخ کشورمان انس داشته باشیم بهتر می‌توانیم برای سازندگی کشورمان گام برداریم. به نظر من مروری بر تاریخ شکوهمند ایران که از قدیمی‌ترین تاریخ ملل جهان است، خالی از لطف نیست.
جهان به تاریخ و فرهنگ ایران‌زمین مدیون است؛ کشوری با داشتن سه هزار سال تاریخ مستند و نوشته. تاریخ را حتما باید خواند تا بتوانیم گذشته را چراغ راه آینده کنیم چراکه تاریخ حکم پلی را دارد که گذشته را به آینده متصل می‌کند.
کتاب جدیدی در دست چاپ یا نگارش دارید؟
بله تا اینجا کتبی که از من به چاپ رسید به اسامی تاریخ معادن ایران، تاریخ پست ایران، تاریخ محال ثلاث در جنبش مشروطیت ایران، سیر استعمار انگلیس در ایران، ایران از کودتای سوم اسفند 1299 تا سقوط رضاشاه، تاریخ سرزمین استنداد و کتاب در حال چاپ ترجمه‌ای تحت عنوان کتابی از روزگار کهن که مربوط به دوره اول جنگ‌های صلیبی است.
این کتاب از این نظر مهم می‌نماید که در واقع جنگ صلیبی اول را می‌توان گفت جنگ بین اروپا با سرداران ایرانی سلجوقی است. کتاب دیگری را هم مشغول ترجمه هستم و کتبی به اسامی لغت‌نامه رویان زمین، واژه‌های معرب شده ایرانی، آمار دوایر دولتی ایران از سال 1392 تا پایان سال 1324 هجری قمری و چندین تالیف دیگر هم در دست نوشتن است تا خدا چه بخواهد.
اما آخرین کتابی که از من به چاپ رسید همین تاریخ استنداد است که بالغ بر هزار صفحه میشود که توسط انتشارات پارپیرار به مدیریت آقای فرهود جلالی، از دوستداران علم و ادب ایران‌زمین به چاپ رسید که از زحمات ایشان کمال تشکر و امتنان را دارم.
سایر اخبار این روزنامه
رویکردهای تجزیه‌طلبانه بستری برای طمع‌ورزی دشمنان عراق
گفت‌‌وگو با ایرج رودگرکیا، پژوهشگر تاریخ
رشد بورس ظاهری است
جنگ از پیش باخته
تغییر «الگوی متراژی» در واحدهای مسکونی کشور در دهه اخیر؛
تعرفه اینترنت نامحدود تصویب شد
سناریوهای پیش روی وزرا در نشست تولیدکنندگان اوپک و غیراوپک؛
عضو هیات‌مدیره انجمن حمایت از حقوق کودکان ایران هشدار داد؛
آقازاده‌ها گروهی حمله می‌کنند!
ژن خوب، ژن بد!
تصادف خطرناک تهران- واشنگتن
پیشنهاد پارلمان بخش‌خصوصی برای چیدمان کابینه دوازدهم؛
افزایش تحمیل هزینه های متقابل
گذر 60 درصد ایرانیان
سمت‌وسوی سفر اردوغان به خلیج‌فارس
تصادف خطرناک تهران- واشنگتن
پیشنهاد پارلمان بخش‌خصوصی برای چیدمان کابینه دوازدهم؛
گذر 60 درصد ایرانیان
بررسی تاثیر نوسانات نرخ ارز بر شاخص های اقتصاد ایران در چند دهه اخیر از نگاه کارشناسان؛
