روزنامه قانون
1396/02/26
مشكلات، مردم را از كلان‌نگري دور كرده‌است
روزي كه براي ثبت‌نام به ستاد‌انتخابات آمد، كمتركسي از خبرنگاران و عكاسان او را شناختند. نماينده‌مجلس و استاد دانشگاهي كه سال‌هاست بزرگاني را براي مديريت اين كشور به جامعه معرفي مي‌كند در غربتي دلگير آمد، ثبت‌نام كرد و صلاحيتش تاييد نشد. حسن‌سبحاني، استاد برجسته‌اقتصاد و مرد سياست سال‌هاي نه چندان دور ايران، از وضعيت اداره ايران شكايت‌دارد. او در اتاقي كوچك ولي مملو از كتاب، روز را با دانشجويان دانشگاه تهران شب مي‌كند. استاد سبحاني دل‌پري از نگاه‌هاي جناحي در اداره كشور دارد ولي بنا به مصلحت نظام، زبان به برخي گلايه‌ها باز نمي‌كند.در ادامه، مشروح گفت‌وگوي«قانون» با حسن‌سبحاني، نماينده مجلس در سال‌هاي اول انقلاب و استاد اين روزهاي دانشگاه را مي‌خوانيد.آيا تغییر نظام سیاسی به نظام پارلمانی می‌تواند در وضعيتي كه احزاب در كشور حضور قدرتمندي ندارند، موثر باشد؟
من این اتفاق را براي بهبود وضعيت كشور موثر نمی دانم. هر كاري نيز انجام دهيم ما با همين مردم وهمين نظام بروكراتيك مواجه هستيم و دليل عدم موفقيت اين تغيير نيز نكته‌اي است كه اشاره كردم. ما دچار عارضه توسعه نیافتگی هستیم، توسعه نیافتگی در همه ما وجود دارد و این‌گونه نیست که بگویيم معلم و متخصص توسعه هستيم ولی مردم کوچه و بازار توسعه ندارند. آن کسی که می خواهد نخست وزیری انتخاب کند، مجلسی خواهد بود که آن مجلس را همین توده مردم با همین احساسات و فداکاری‌های‌شان برمي‌گزينند. ازاين‌رو اين تغييرها تفاوت چنداني در كشور ايجاد نمي‌كند. البته شايد بتواند چند درصد اندك موفق باشد ولي تغييرات بنيادي در كشور ايجاد نمي‌كند.
اگر بخواهيد اين دولت را با دولت احمدي‌نژاد مقايسه كنيد چه نكاتي را بيان خواهيد كرد؟
از سال 1368 تا امروز، یک تفکر واحد، صرف‌نظر از اینکه چه دولتی سرکار بوده، وجود داشته است و این دولت نيز همان تفکر آزادسازی اقتصاد به هر صورتی و به هر قیمتی را داشت. بنابراین هیچ تفاوتی بین این دولت ازنظر رویکرد کلی با دولت مهرورزی، اصلاحات و سازندگی نیست. نتیجه کار این دولت‌ها همین اقتصاد فعلی ایران و مسائل اجتماعی، سیاسی و فرهنگی وابسته به اقتصاد است. بنابراین برای من امکان مقایسه رویکردی این دولت با دولت‌های دیگر وجود ندارد. یعنی برای هیچ‌کس وجود ندارد چون این‌ها با يكديگر اختلاف رویکردی ندارند و اگر اختلافاتی وجود دارد مربوط به سلایق قدرت سیاسی است.
عملکرد مجلسی را که روی کار آمده است، چگونه ارزيابي‌مي‌كنيد؟
این مجلس، برنامه ششم و بودجه سال 96 را بررسي كرد. شما بودجه 96 را که نگاه کنید می‌بینید بودجه‌ای است بر دوش اوراق قرضه فراوان، تحت عنوان اوراق مشارکت اسلامی یا اوراق خزانه اسلامی؛ یعنی هر کس که به اين موضوع ورود دارد متوجه مي‌شود که این مجلس تمام بار دولت را گویی بر اساس قرض بسته است و اين قابل دفاع نیست. این همه پول تامین نمی شود و ازسوي ديگر لایحه بودجه ای که به این مجلس رفت 77 هزار میلیارد تومان کسری تراز عملیاتی داشت و مجلسي با قابلیت های بالا می توانست جراحی در آن انجام بدهد ولی این اتفاق در اين مجلس نیفتاد. در مورد برنامه ششم نيز مجلس از خودش کارنامه خوبی به جای نگذاشته است.
به نظر شما با وضعیت امروز كشور سال 1404 به آن چشم اندازی که مد نظر بود خواهیم رسید؟
بدون شك نخواهيم رسيد. ما هم به دليل مشکلات بیرونی که داشتیم و گرفتاری هایی که برای کشور بوده و هم به دليل نوع مدیریت خودمان، نتوانستيم به جايگاهي كه بايد برسيم و مشكلات را حل كنيم. از سوي ديگر نيز كشورهاي منطقه با سرعت دارند رشد مي‌كنند و در يك نقطه ثابت نمانده‌اند.
ادعاهاي برخي كانديداها براي وعده‌هاي انتخاباتي با آینده اقتصاد مریضی که ما داریم چه خواهد کرد؟
سطح مباحث برای تصدی بالاترین مقام اجرایی کشور بسیار پایین و متاسفانه سخیف بود و این از طریق سیاست‌مداران به عامه مردم نيز تسری پیداکرده است. مردمانی که با احساسات خودشان موج‌آفرینی در کشور ايجاد مي‌كنند به همان اندازه به عقب‌ماندگی کشور نيز کمک خواهند كرد. با اين روند، سیاست‌مداران مسئولیت کارهای خود را نمی‌پذیرند و بر این امواج سوار می‌شوند و جلو می‌روند. در مناظره‌ها کمتر از عللی که عامل به وجود آمدن وضع موجود بود صحبت شد. مردم نيز به هر دلیلی این مسائل را نمی‌طلبند و بیشتر به اینکه چه‌كسي نکته تیزتری پرانده یا مچ چه فردي را بیشتر گرفته است، توجه دارند.
ممکن است دولتی از طریق دخل و تصرف در وجوه فراوانی که وجود دارد و حتی از روش قانونی (یعنی پیشنهادی به مجلس ببرد و مصوبه بگیرد) اقدام به انجام اموري كند.سوال اينجاست كه چرا بعضی‌ها وعده می‌دهند و از استضعاف مردم، بد استفاده می‌کنند؟ زيراکسانی که در قدرت بوده‌اند به گونه‌اي‌كشور را اداره کرده‌اند که مردمان امروز باوجود هوش فراوان، چون بیکار هستند و گرسنگی دارند راضی می‌شوند که به این تطمیع شدن‌ها جواب مثبت بدهند؛ هم کسانی که می‌گویند برآورده می‌کنیم و هم کسانی که می‌گویند این کار پوپولیستی است، هر دو صورت‌مساله را بد فهمیده‌اند و به‌جای اینکه مسئولیت اقدامات گذشته خود را به عهده بگیرند، فرار مي‌كنند. اين افراد به‌صورت مشاع در فعاليت‌هاي کشور حضور داشته‌اند و امروز از ادامه همان سیاست‌های گذشته که این مشکلات را ایجاد کرده است سخن مي‌گويند.
به نظر شما مي‌توانند با اين ادعاها راي مردم را به خود جذب كنند؟
جامعه ما دچار اختلاف طبقاتی است و همه در ناخودآگاه خود به این مساله فکر می کنند که در کارزار زندگی اجتماعی، افراد فراواني ممکن است باشند که به هر دلیلی واجد درآمدهایی شده‌اند و اين روند، متناسب با شایستگی‌شان نبوده است. آن‌ها فکر می‌کنند که ما به هر دلیلی دچار کاستی هایی شده ایم و لایق این کاستی ها نبودیم؛ ازاين‌رو اين روند ناخودآگاه افراد را به سمت تامین منافع خودشان می کشاند.در اين مسير حتی اگر حس کنند که این منافع، قربانی شدن یک منفعت‌کلي و مهم‌تری را نيز در بردارد، چون كه نگاه خرد دارند توجهي نمي‌كنند. واقعیت اجازه نمی دهد که ما فکر کنیم و مردم کلان نگر باشند.
این دوقطبی 4 درصد و 96 درصد را شما قبول داريد؟
من نمي‌دانم كه درصدها چگونه محاسبه شده است ولی اینکه در جامعه ما یک اقلیت بهره‌مند شده غیرمتناسب با تلاش و کار و یک اکثریت محروم وجود دارد را نمی شود کنار گذاشت. جامعه ای که در آن 11 میلیون حاشیه نشین وجود دارد، بدون شك دوقطبي است ولي اين درصدها را نمي‌دانم با چه معياري بيان كرده‌اند.
چرا از اوایل انقلاب تاکنون دولت‌هایی که سرکار آمده‌اند هیچ‌گاه نتوانستند یک برنامه جامع و کاملی برای حذف ربا از سیستم بانکی کشور و رفتن به سمت بانکداری اسلامی ارائه دهند؟
برداشت من این است که در دهه‌های اول بعد از انقلاب اين كار به‌خوبی صورت نگرفت، ولی در دهه‌های بعدی در اصل نخواستند اقدامي جهت حركت به سمت بانكداري اسلامي رخ دهد. دلیلش نيز این است که در قانون اساسی ما مصوبات مجلس نبايد مغایر شرع باشد. ولی مغایر شرع نبودن به این معني نیست که بايد مطابق با شرع باشد. این دو موضوع بسيار با يكديگر فرق می‌کند. دليل آنكه بسیاری از امور کشور ما روی زمین‌مانده اين است که تلاش شده به نحوی از کنار شرع رد شویم تا کسی نگوید این مسائل غیرشرعی است، ولی براي اینکه موضوعات مطرح‌شده مطابق قانون اساسی باشد هیچ تضمینی وجود ندارد. قانون عملیات بانکی بدون ربا برای اینکه مطابق شرع باشد باید بسياري از مسائل و اقدامات را تجربه می‌کرد. بانک‌ها به‌تنهایی نمی‌توانستند الگوی مطابق شرع را که در آن ربا نیست حذف کنند. متاسفانه ما مانند همه امور دیگر به‌جای اینکه یک‌نهاد را با همه لوازمش به نام دین بسازیم، تلاش کردیم که دین را در ظرف اقتصاد سرمایه‌مدار گذاشته و در آن شكل از دین و شرع، حرف بزنیم. در حال حاضر این ظرف سرمایه بسيار قوی‌تر از آن است که به خواسته ما تمکین کند، بنابراین در دهه اول تلاش می‌شد که براي همان شرایط دهه اول بعد از انقلاب الگوهای بانکداری به نام اسلام پیاده شود ولی با گذر زمان که مسائل دیگر اقتصادی نيز عوض شد، کسی دنبال اجرایش نرفت. مصوبه‌هایی در شورای پول و اعتبار و بانک مرکزی به تصويب رسيدكه با قانون بانکداری بدون ربا مغایرت دارد و چون در قانون بانکداری بدون ربا بخشنامه‌های بانک مرکزی و نه قانون مجلس، اجرا میشود بنابراین بخشنامه‌هایی که هیچ ربطی به قانون ندارند شرایط فعلی را برای ما ايجاد كرده‌است.
این شرایط و قوانين در وقوع فسادهای بانكي كه اين روزها شاهد آن هستيم نيز اثرگذار است؟
بله، البته باید بانک را به‌عنوان یک عنصر و جزيی از مجموعه اجزای دیگر اقتصاد در نظر گرفت که در جفت‌وجور شدن با این اجزا می‌تواند به تولید فساد کمک کند. براي نمونه، بانک در کنار تفکر آزادسازی نرخ بهره، می‌تواند پول خلق کند. امروزه بانک‌ها می‌توانند از هیچ، پول خلق کنند. باید همه این‌ها را بايكديگر در نظر گرفت و آن زمان فهمید که چرا نظام بانکی ما در مواردی، فساد گفتنی و گاهی نيز فسادهای ناگفته در امور دارد. فسادهاي بانكي شرط لازم بود ولی دلايل دیگري نيز کمک کرد تا شرایط ما این وضعی شد که اكنون هست.
بنا به صحبت‌هایی که ريیس کل بانک مرکزی در زمان امام خميني(س) داشت، مدعی شده است که امام، دستور گرفتن این جرايم دیرکرد را به بانک مرکزی داده است. آیا چنین ادعايي صحت دارد؟
اگر برفرض نيز این‌گونه باشد، گاهی شما یک مساله‌ای را درست اجرا می‌کنید و بعد یک اشکالی در کنار آن مساله درست اجراشده پیش می‌آید و حکومت نيز حکومت دینی نیست و دین فقط در زندگی شخصی شما حاکم است ولی دلت می‌خواهد دینی عمل کنی، می‌روید از مجتهدی فتوایی می‌گیرید و به كار خود ادامه مي‌دهيد. ولي گاهی شما می‌خواهید که یک جامعه‌ای را فراتر از آدم‌ها به نام دین اداره کنید، در آن صورت فتوای یک فرد ملاک نیست، در نظام ما، فتوای رسمی مانند فتوای ولی‌فقیه یا رویکردهای شورای نگهبان می‌تواند حاکم باشد. اما مساله دیرکرد در اقتصاد ما یک بحث انحرافی است. به این معنا که طبق قانون افراد نباید در سیستم بانکی ما به يكديگر پول قرض دهند که اگر وجه به‌موقع برنگردد بگویيد بابت این جریمه بپردازد، قرض با ربا جمع نمی‌شود. یعنی شما اگر قرض بدهید و مازاد شرط کنید و پول اضافي بگیرید ربا است. بنابراین برای اینکه مازاد نباشد نباید قرض بدهید، این قراردادهایی که بین مردم صاحبان پول با بانک‌ها بسته میشود این‌ها مشارکت و یا عقودی است و قرض نیست. ما یک حرف غلط و انحرافی را آن‌قدر تکرار کرده‌ایم که در حال حاضر به باور آن رسیده‌ایم. متاسفانه ما وقت و انرژی خودمان را حول یک حرف غلط تلف می‌کنیم.
پشت این ایستادگی برای اجرای رویکرد ربوی چیست؟ آیا دست‌های پشت پرده‌ای وجود دارد یا سیستم كشورداري باید این‌گونه پیش برود. آيا اين موضع به نفع جریان خاصی است كه نه مجلس می‌تواند جلوي آن را بگيرد نه اعتراض مراجع تاثيرگذار است؟
ما به لحاظ نظام کارشناسی در کاستی اطلاعی به سر می‌بریم و از طرفي تفکرات سوداگرانه در عمل وجود دارد. قسمت اول را نمی‌توانم توضیحي در موردش بدهم ولی بايد بگويم که نخبگان جامعه باید ماهیت پول را بفهمند. پول امروز ماهیت 20 سال قبل خود را ندارد؛ یعنی شما همیشه در جیب‌تان کم یا زیادشدن اسکناس و یا سکه را احساس می‌کردید اما امروزه شما در مواردی رنگ اسکناس یا سکه را نمی‌بینید. طلا و نقره و اسکناس مربوط به ساليان دوراست و امروز ديگر معنايي ندارد. پول کاغذی امروزه به پول عددی تبدیل‌شده است. شما کارت‌هایی دارید که نسبت به موجودي شما اعدادش بالا و پایین می‌رود. امروزه بانک‌ها عدد خلق می‌کنند و بانک مرکزی برای ضرورت پول چاپ می‌کند، ولی نظام بانکی اختیار و اجازه گرفته است پول بانکی خلق کند نه اینکه اسکناس تولید نمايد. بسياري از کسانی که اینجا تصمیم می‌گیرند، به ظرافت این کاربخصوص واقف نیستند بنابراین زماني كه می‌خواهند راجع به موضوعی تصمیم بگیرند بخش‌هایی از آن را نمی‌شناسند. اين موضوع مانند کوه یخ می‌ماند كه فقط سرش از دریا بیرون است ولی اينكه زیر آن چیست و چگونه کار می‌کند دیده نمی‌شود. کافی است که شما سهامداران و بانک‌های خصوصی ایران را بررسی کنید که اين افراد چه کسانی هستند و به این معادله فکر کنید که در يك اقتصاد در حال رکود که فعالیت‌های اقتصادي در آن تعطیل است چرا تقاضا برای گرفتن امتیاز بانک زیاد است؟! به اين دليل كه پشت پرده آن میشود فعالیت سوداگرانه کرد. اگر بانک مرکزی‌اي بود که باور و قصد داشت تا نظارت کند، شاید تااندازه‌اي به وضعيت نظم می‌داد. همان‌گونه كه گفتم بنابر نظارات نيست يا بسیار ضعیف است و بانک‌های خصوصی، موسسات اعتباری مختلف، بانک‌های غیرخصوصی، حتی صندوق‌هایی که به نام‌هاي مختلف تاسیس‌می‌شوند هرکاری دل‌شان می‌خواهند می‌کنند و هر از چند گاهی نيز گرفتاری‌هایشان برملا میشود و دولت‌ها به‌جای اینکه بازخواست کنند زیر بال‌شان را می‌گیرند و کمک‌شان می‌کنند! آیا این نشانه این نیست که در مجموعه، فعالیت‌های سوداگرانه و غیرحقیقی فراوان است.
برخي از نهادهاي خاص ماليات نمي‌دهند ولي نمايندگان آن‌ها در شعارهاي انتخاباتي خود سنگ اقتصاد كشور را برسينه مي زنند.به نظر شما ماليات تا چه حد مي‌تواند براي اداره كشور مفيد باشد؟
مباحث پيرامون مالیات انحرافی است. یعنی اگر شما بخواهید از تاثیر بنیادها و نهادها در اقتصاد ایران صحبت کنید مستمسک‌های بسيار مهم تری وجود دارد که می توانید سراغ آن ها بروید. من با معافیت مالیاتی مخالف هستم و رویکرد مثبتی به معافیت مالیاتی ندارم. معافيت‌مالياتي برخي نهادها و اماكن متبركه نسبت به هزینه های کشور کم است، البته آن نيز چند صدمیلیارد می شود ولی در مقابل 100 هزار و 125 هزار میلیارد تومان، رقمی نمی شود. من نمی خواهم بگویم چون رقمی نمی‌شود پس معاف باشد ولي مي‌گويم با اين مسائل، سياسي نبايد برخورد شود.
مانند دوره قبل در انتخابات رياست جمهوري ثبت‌نام كرديد و صلاحيت شما تاييد نشد. دراین‌باره توضيحي به شما داده‌شد؟
كسي دراین‌باره توضيحي نداد و قرار نیست چیزی بگویند.
در این دولت از شما برای مشاوره يا حضور در کابینه درخواستي‌نشد؟
چون من روش‌ها را قبول ندارم و منتقد هستم به طور طبیعی دولت‌ها نيز از من دعوت نمی‌کنند. من از معدود آدم هایی هستم که هرچه کار سیاسی کردم را درقالب کتاب های زیادی منتشر کردم. من تمام اقدامات، تفكر و انديشه‌ام را در چند جلد منتشر كرده‌ام و دولت‌هاي مختلف كه مي‌دانند من چگونه مي‌انديشم، چندان ميلي به همكاري با من ندارند. از سوي ديگر آن‌ها تیم خودشان را به‌كار مي‌گيرند.
چرا به ميدان رياست‌جمهوري ورود كرديد و در عرصه‌هاي ديگر وارد نشديد؟
براي مجلس دهم وارد عرصه شدم ولي به دليل آنكه عضو دسته و جرياني نبودم، راي نياوردم. به نظر من در مجالس ما نمي‌شود فعاليت كرد.
چرا؟
مجلس محل کار جمعی است و کار جمعی مجلسی نيز باید در دفاتر احزاب که نمایندگانش به مجلس آمده‌اند اتفاق بیفتد؛ اما چون این احزاب را نداریم و احزاب ما احزاب مختص انتخابات هستند كارايي لازم را ندارند و مشخص نيست چه هدفي را پيگيري مي‌كنند. در مجلس نيز افراد پيرامون يك حزب و تفكر فعاليت‌نمي‌كنند بلكه حول يك فرد پيش مي‌روند و براي همين، امکان کار حزبی در مجالس ما وجود ندارد؛ البته اعتراف می کنم که در همین فضای غیرحزبی نيز با زحمت فراوان می شود کار کرد.
