دلمان نمی خواهد دولت آسیب ببیند



مهراوه خوارزمی
خبرنگار حوزه احزاب


نقش‌آفرینی احزاب در تحولات سیاسی و اجتماعی ایران همیشه محل بحث بوده است. دراعتراضات آبان ماه که به تخریب و اقدامات خشونت‌آمیز هم کشیده شد، احزاب کجای کار بودند. چه بخشی از مطالبات معترضان را نهادهای مدنی نمایندگی کرده یا می‌کنند؟ قبل، حین و بعد از اعتراضات احزاب کدام کارویژه را انجام دادند. اینها سؤالاتی است که با علی شکوری راد دبیرکل حزب اتحاد ملت در میان گذاشتیم. شکوری راد البته در خلال این بحث نقبی هم به موضوع انتخابات و وضعیت اصلاح‌طلبان زد که در ادامه می‌خوانید.

در روزهای گذشته شاهد اعتراض‌هایی بودیم که اگر چه به بهانه بنزین آغاز شد اما نشان از مطالبات عمیق‌تر اقتصادی و سیاسی داشت. احزاب اصلاح‌طلب گرچه با صدور بیانیه به این اعتراض‌ها واکنش نشان دادند اما در مجموع به نظر می‌رسد که چه قبل از اعتراض و چه در هنگام آن در نمایندگی کردن مطالبات مردم ضعف داشتند. فکر نمی‌کنید که میان شما و جامعه فاصله زیادی افتاده است؟
ما الان در معرض این پرسش هستیم که چرا از دولت آقای روحانی حمایت کردیم. زیرا بعد از سال 96 عملکرد دولت کمتر قابل دفاع بوده است و به همین دلیل مردم از اصلاح‌طلبان می‌پرسند چرا از ما خواستید به روحانی رأی بدهیم. ما می‌توانیم به این سؤال جواب درخوری بدهیم. بر اساس مصالح کشور در زمانی که انتخابات برگزار می‌شد روحانی گزینه مطلوبی نسبت به سایر نامزدها بود. ضمن اینکه عملکرد دولت یازدهم قابل دفاع بود. برجام و طرح تحول سلامت دو دستاورد قابل دفاع دور اول بودند که در سال 96 هنوز آثار مثبت‌شان باقی بود. روی کار آمدن روحانی در دور دوم بعد از بر سر کار آمدن ترامپ در امریکا هم در شرایطی بود که هنوز روشن نبود دولت امریکا چگونه رفتار خواهد کرد. به همین دلیل ما از اینکه در انتخابات سال 96 از آقای روحانی حمایت کردیم پشیمان نیستیم اما با وضعیتی مواجهیم که ما را شرمنده رأی دهندگان کرده است.
از حیث اقتصادی به نظرم یکی از اشتباهات دولت پافشاری بر سیاست کاهش نرخ تورم بود، حال آنکه تورم زاییده اقتصاد بیمار بود و اقتصاد بیمار نیاز به درمان رکود و ایجاد رونق اقتصادی داشت و این تذکر و گلایه‌ای بود که مرتب از سوی مرحوم هاشمی رفسنجانی در دیدار‌های خصوصی ما با ایشان بیان می‌شد. تأکید بیش از حد بر کنترل تورم و رساندن تورم به زیر 10 باعث شد که ما انباشتی از بحران‌های اقتصادی را داشته باشیم. متأسفانه تصمیم گیری‌ها در جمع بسته‌ای انجام می‌شد و بر خلاف شعار «به عقب باز نمی‌گردیم» در بعضی زمینه‌ها از جمله در چینش تیم اقتصادی بازگشت به عقب اتفاق افتاد.
با وجود این مسائل همچنان معتقدیم این دولت در مجموع از آلترناتیوی که برایش وجود داشت، بهتر بوده است. همین 5 روزی که اینترنت قطع شد نمونه‌ای از وضعیتی بود که اگر مخالفان روحانی بر سر کار می‌آمدند، به وجود می‌آمد. الان هم همین طور است. اما مردم سرخورده و ناامیدند و کنش‌شان حاصل سرخوردگی و ناامیدی و عصبانیت است.  مردم ناشی از عصبانیت تصمیماتی می‌گیرند که نتیجه‌اش تحویل دادن کشور به کسانی است که بیشترین نارضایتی را برای مردم در گذشته ایجاد کردند.
توجه داشته باشیم که وقتی بحث افزایش قیمت بنزین پیش آمد، مشکل مردم فقط بنزین نبود. اعتراض‌هایی که شاهد بودیم حاصل نارضایتی‌های انباشته بود. البته ممکن است عوامل محرک دیگری نیز وجود داشته یا برخی تشکیلات خارج کشور از آن سوء‌استفاده کرده باشند، اما به هر حال بخشی از جمعیتی که به خیابان آمدند، مردم بودند و همه دلیل عصبانیت‌شان بنزین و معیشت نبود بلکه حاصل مجموعه‌ای از نارضایتی‌های انباشته بود. موضوعی که حتماً باید مورد تحقیق و تحلیل بیشتر قرار گیرد.
انتقادات متفاوتی از دولت و شخص رئیس جمهوری مطرح می‌شود، آیا روحانی تغییر موضع داده یا این وضعیت محصول شرایطی است که به ایشان تحمیل شده است؟
در سال 92 آقای روحانی یک چهره نسبتاً میانه رو به شمار می‌آمد. اما وقتی در جایگاه کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان قرار گرفت گرایش‌های اصلاح‌طلبانه‌تری از خود بروز داد. او در دولت اولش نسبتاً موفق بود و همان عملکرد سبب شد برای دوره دوم هم از ایشان حمایت کنیم. البته چاره‌ای جز حمایت هم نداشتیم  چون نمی‌توانستیم در مقابل اش فرد دیگری را مطرح کنیم. شرط و شروطی هم برای او نگذاشتیم زیرا فکر می‌کردیم که اگر وارد شرط‌ گذاری شویم میان نیروهای سیاسی شکافی ایجاد می‌شود که ممکن است نتوانیم آن را به راحتی ترمیم کنیم.
الان فکر نمی‌کنید مواضع انتقادی صرف همان شکاف را ایجاد و تقویت کند؟
ما عملاً مجال نیافتیم به اندازه حمایتی که از روحانی کرده بودیم به او نزدیک شویم. با این حال دلمان نمی‌خواهد دولت آسیب ببیند زیرا آلترناتیوش لزوماً بهتر نیست. به همین دلیل همچنان در چارچوب موضع «اتحاد و انتقاد» ناگزیر هستیم اما انتقادهایمان را آشکارتر بیان می‌کنیم و این چیزی است که خود آقای روحانی به ما تحمیل کرد. مواضع ایشان بعد از ماجرای افزایش قیمت بنزین و اعتراض‌های پس از آن به باور اغلب ما قابل دفاع نبود.  ما قبل از این حوادث تلاش کردیم فضای  شرکت نکردن مردم در انتخابات را بهبود ببخشیم. فکر می‌کردیم اگر دولت بتواند دو تا حرکت مثبت بکند ما می‌توانیم بخش بزرگتری از مردم را مجاب به شرکت در انتخابات کنیم اما این کار دولت در این زمان شرایط را برای ما سخت کرد.
شما هم آنچه درباره بنزین و حوادث بعد از آن اتفاق افتاد را بیشتر به پای دولت می‌نویسید. حال آن‌که این افزایش قیمت نه فقط بر مبنای الزام قانونی بود که در دولت و مجلس گذشته تصویب شده بود، بلکه تصمیم مجموعه نظام و بر اساس شرایطی بود که فشارهای خارجی بر کشور تحمیل کرده است...
تصمیم که غلط نیست. بالاخره حامل‌های سوخت باید افزایش قیمت پیدا می‌کرد اما اینکه افزایش تدریجی را انجام نداده و حالا مجبور شده که افزایش جهشی بدهد، این تا حدی کار دولت بوده است.
گفته شد هر بار که خواسته‌اند یک افزایش تدریجی اعمال کنند با مانعی در کشور مواجه بودند...
اگر این طور هم بوده ما در جریان نیستیم. ما که کنشگران سیاسی جامعه‌ایم از این چیزها بی‌خبریم. اما به نظرم جلوگیری از افزایش قیمت حامل‌های انرژی بخشی از همان کاری بود که برای مهار تورم انجام شد و اقتصاد ما به هر دلیل ظرفیت ادامه آن را نداشت. بنابر این اگرچه در این مورد نظام تصمیم گرفته است، اما دولت هم در فرایند طی شده و افزایش ندادن تدریجی قیمت مقصر است. البته کلاً در کشور ما تأثیر نهادهای مختلف در تصمیم گیری‌ها و تعیین سیاست‌ها به نحوی است که نمی‌توانیم همه مسئولیت‌ها را گردن دولت بیندازیم. وقتی دولت در برخی جا‌ها فاقد اختیار است و نمی‌تواند از برجام که دستاورد خودش بوده پاسداری کند دیگر چه می‌توان گفت.
اگر ما در فرصت بعد از برجام به گونه‌ای رفتار می‌کردیم که خروج از آن برای امریکا  پرهزینه باشد چه بسا امریکا هم از برجام خارج نمی‌شد. می‌توانستیم با توسعه مناسبات اقتصادی جلوی راحتی تصمیم خروج امریکا از برجام را بگیریم. این هم تقصیر دولت نیست.
از ناامیدی از دولت که می‌گویید پاسخ‌تان به ناامیدی جامعه از اصلاح‌طلبان چیست؟
ببینید در همه نظام‌های سیاسی سه راه پیش پای مردم است. به وضعیت موجود تن بدهند، بروند سمت انقلاب یا به وضعیت موجود تن ندهند اما بخواهند آن را اصلاح کنند.
مردم ایران در چندین انتخابات و بویژه در سه انتخابات متوالی اخیر نشان دادند که انتخاب‌شان راه اصلاح است...
بله مردم خیلی عاقلانه راه اصلاحات را برگزیدند و اصلاح‌طلب‌ها هم سعی کردند که این مطالبه را نمایندگی کنند و پیش ببرند. در دوره اصلاحات این کار تا حدی انجام شد اما موانع و سدهای خیلی جدی در مقابل قرار داشت. با وجود این اگر چه اصلاحات نتوانست در ابعاد سیاسی و اجتماعی دستاورد چندانی داشته باشد و به غایت اهدافش نرسید، اما در ابعاد اقتصادی دستاورد قابل دفاعی داشت.
مسأله این است که نهادهای انتخابی تا حدی قدرت عمل دارند. با این حال در حدی که قانون به نهادهای انتخابی قدرت عمل داده، هرگاه اصلاح‌طلب‌ها در این نهادها حضور داشتند استفاده مطلوب کردند و قدم‌هایی را برداشتند. اما نیروهای مقابل هم در ایجاد سد تا حدی موفق بودند. این دوگانگی در واقع به معنای وجود یک هسته قدرت و یک پوسته دموکراتیک است که بر اساس ساز و کارهای پیش‌بینی شده در قانون اساسی شکل می‌گیرد.
اغلب هواداران اصلاح‌طلبی به آنچه به‌عنوان موانع توضیح دادید واقف‌اند اما آنها معتقدند عملکرد اصلاح‌طلبان بویژه آنها که با رأی مردم در نهادهای انتخابی حضور دارند حتی در حد مقدورات هم مطلوب نبوده است. الان جامعه رصد می‌کند که نیروهای سیاسی درباره یک موضوع با چند روز یا حتی چند ساعت تأخیر واکنش نشان می‌دهند، یا درباره چه موضوعی در مجلس نطق می‌کنند. الان انتظارات تا این حد تنزل پیدا کرده اما همین هم برآورده نمی‌شود...
اگر شما در مورد عملکرد احزاب صحبت کنید ما باید توضیح بدهیم که چه مقدار دست‌مان برای کار کردن باز است. ما چقدر می‌توانیم در جامعه نیرو جذب کنیم و تشکیلات‌مان را توسعه بدهیم. آیا مردم خبر دارند که ما برای برگزاری یک جلسه یا یک سخنرانی با چه چالش‌هایی مواجهیم و اگر در بیانیه‌مان یک کلمه کم و زیاد باشد چه مقدار فشار روی ما ایجاد می‌شود؟ در تحلیل حوادث اخیر کاملاً دست ما پر است ولی وقتی حزب ما بیانیه صادر می‌کند هیچ روزنامه‌ای آن را منتشر نمی‌کند. بیانیه‌ای که حاصل دو جلسه بحث مفصل است، دو یا سه روز روی نوشتن آن کار شده و در کوتاه‌ترین زمان ممکن در قالب یک بیانیه تفصیلی ارائه شده است، اما مردم آن را ندیدند. زیرا اگر ما جلسه می‌گذاریم، بحث می‌کنیم، موضع می‌گیریم و توئیت می‌کنیم؛ یک بستر اجتماعی و رسانه‌ای می‌خواهد که به گوش مردم برسد. این کار در رسانه‌های داخلی صورت نمی‌گیرد. رسانه‌های خارجی هم که فازشان از اصلاح‌طلبی جدا است.
همین الان تقریباً اجازه سخنرانی در دانشگاه‌ها که همیشه محل بحث و تبادل نظر بودند به اصلاح‌طلبان داده نمی‌شود. شرط گذاشته‌اند که باید حتماً به‌صورت مناظره باشد. برای مناظره هم یا طرف مقابل قبول نمی‌کند یا اگر قبول کند آدم مناسبی نیست. وقتی دانشجویان نمی‌توانند هیچ تحرکی داشته باشند معنایش این است که فضای سیاسی انسداد دارد. این انسداد فضای سیاسی برای اصلاح‌طلب‌ها و برای احزاب وجود دارد ولی با این حال ما دست از کار نکشیدیم و فعالیت می‌کنیم. ولی خب مردم ناراضی اند.
در انتقاد از اصلاح‌طلبان گفته می‌شود که احزاب اصلاح‌طلب آنقدر بر ارتباط با هسته قدرت و شریک شدن در قدرت متمرکز بوده‌اند که بدنه اجتماعی، ارتباط با آن و نمایندگی کردن مطالبات اش را رها کرده‌اند...
تفکیک اصلاح‌طلبی جامعه محور و اصلاح‌طلبی قدرت محور بحث تازه‌ای نیست. ما هر دو را تجربه کرده‌ایم. اصلاح‌طلبی درون حاکمیت را در دوره اصلاحات و در دوران آقای خاتمی در مجلس ششم تجربه کردیم. اصلاح‌طلبی جامعه محور را هم در دوره آقای احمدی‌نژاد تجربه کردیم. کارنامه اصلاح‌طلبی جامعه محور هیچ درخشندگی ندارد که ما بخواهیم آن را به اصلاح‌طلب‌ها توصیه کنیم. آیا در دولت‌های آقای احمدی‌نژاد که اصلاح‌طلبان از حاکمیت رانده شده بودند آن دسته از اصلاح‌طلبان که جامعه محور بودند توانستند کاری از پیش ببرند. اتفاقاً در آن دوره همه این احزاب منحل شدند، انجمن‌های اسلامی دانشجویی منحل و مطبوعات توقیف شدند. بنابر این در جامعه هم کسی نتوانست کاری کند.
از طرف دیگر اگر اصلاح‌طلبان درون حاکمیت نتوانستند کار بکنند دست اصلاح‌طلبانی را که در درون جامعه بودند که نبستند. آنها باید کار خودشان را می‌کردند. بنابر این نمی‌شود حالا یک عده بیایند به‌عنوان اصلاح‌طلبی جامعه محور، اصلاح‌طلبان درون حاکمیت را تخطئه کنند و بگویند شما چرا در جامعه کار نمی‌کنید. خب خودشان در جامعه کار کنند. بنابر این ایده‌ای که اصلاحات جامعه محور را در مقابل اصلاح‌طلبان حاکمیتی یا درون قدرت قرار می‌دهد از اساس غلط است. هر کدام می‌توانند کار خودشان را بکنند و هیچ کدام مانع دیگری نیستند. کما اینکه اصلاح‌طلبان داخل حاکمیت اقدامات اصلاح‌طلبان جامعه محور را تسهیل می‌کنند. اگر یک دو قطبی شکل می‌گرفت و مردم می‌رفتند یک سمت و حاکمیت می‌رفت سمت دیگر، خب حالا باید می‌گفتیم که باید کار دیگری کرد، ولی یک چنین ناپیوستگی وجود ندارد و به صلاح جامعه هم نیست که این دوقطبی را تشدید کنیم زیرا این دوقطبی کشور را می‌برد به سمت انقلاب و نه به سمت اصلاح. وقتی به سمت انقلاب برود معلوم نیست چقدر تخریب می‌کند و چه چیزی ساخته می‌شود بلکه به سمت یک فضای مبهم و بی‌افق می‌رویم. بنابر این ما اصلاً مطلوبمان آن نیست که این وضعیت شکل بگیرد. بهترین شرایط برای ما این است که به این نتیجه برسند که کشور را نمی‌شود این طوری اداره کرد. وقتی حاکمیت تصمیم گرفت که به روش جدیدی کشور را اداره کند، ما باشیم و بتوانیم نظر بدهیم. این «ما» که می‌گویم منظورم اشخاص نیست، تفکر اصلاح‌طلبی است.
در کشور ما اگر قدرت و حاکمیت خودش به این نتیجه برسد که باید اصلاحات را پیش ببرد، اصلاحات پیش می‌رود اما اگر بخواهد جلوی اصلاحات بایستد باید شاهد روند طولانی و فرساینده‌ای باشیم. بنابر این کمال مطلوب ما این است که  ما باید به این جمع‌بندی برسیم که دیگر نمی‌توانیم کشور را این طور اداره کنیم و تصمیم بگیریم کشور را بهتر اداره کنیم تا رضایتمندی مردم حاصل شود. بدون رضایتمندی مردم نمی‌توان پیشرفت و توسعه پایدار را پایه‌گذاری کرد.
به هر حال با وجود این انتقادات که نمی‌شود انکار کرد که با ریزش شدیدی در این مقطع مواجه هستید. به نظر می‌رسید راهکارهایی مثل سرا و... در واکنش به این ریزش و برای جبران آن طراحی شده است. اما به رغم هیاهوی اولیه در انتها چیزی از آن باقی نماند که بتواند هواداران و بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان را قانع کند و برگرداند...
با مردمی که ناراضی هستند شاید نشود به راحتی ارتباط برقرار کرد. شاید حتی حرف‌تان را گوش نکنند و‌ نشنوند تا چه رسد به اینکه قبول کنند. یعنی الان مشکل اصلی ما این است که اصلاً جامعه آماده شنیدن نیست. این عارضه‌ای است که پیش آمده و اگر بخواهیم در انتخابات شرکت کنیم باید بتوانیم به آن غلبه کنیم. اگر نه، دستاوردی نخواهیم داشت. طرح سرا هم طرحی مترقی است اما اصلاح‌طلب‌ها طیف یک دستی نیستند. دامنه وسیعی دارند و نمی‌شود انتظار داشت که همه یک طور رفتار کنند و همه خالص باشند. بنابر این ما رفتارهای ناخالص اصلاح‌طلبی را حتی در بین اعضای شورای عالی سیاستگذاری هم می‌بینیم اما تغییراتی که در سرا صورت گرفته بعضی هایش متناسب با فشار‌های بیرونی است. خب برای اینکه این فشارها کم شود ناگزیر باید در نکاتی تجدیدنظر کرد که بتوانیم حداقلی از آن را به اجرا بگذاریم که ناظر بر طبیعت این طرح باشد. اگر تصمیم بر این شد که در انتخابات شرکت کنیم آن وقت از این طرح سرا هم می‌شود بهره برد و مردم هم راضی‌تر خواهند بود زیرا نسبت به روش‌های سنتی که برای بستن لیست به‌کار می‌رفت مطلوب‌تر است. هر چند وقتی این تبصره‌ها را می‌خورد طبیعتاً از اثر بخشی اش یک مقدار کم می‌شود. اما همچنان امیدوار هستیم که اگر تصمیم‌مان بر شرکت در انتخابات بود بتوانیم از این طرح استفاده کنیم.
این اگر که گفتید در پی بحث‌های قبلی یعنی منوط کردن شرکت در انتخابات به وضعیت تأیید صلاحیت‌ها است یا واکنشی به حوادث اخیر؟
خب حوادث جدید یک مقدار امیدهایی را که ایجاد شده بود از بین برد و ما چند قدم به عقب رانده‌ شدیم. این پسرفت طبیعتاً ما را از اینکه بتوانیم  دستاورد داشته باشیم، دچار تردید می‌کند. اما ما از اول هم گفتیم اصل بر شرکت در انتخابات است مگر آن‌که مفهوم انتخابات شکل نگیرد. بخشی از شکل‌گیری این مفهوم وابسته به مشارکت عمومی مردم است. بخش دیگر مربوط می‌شود به عملکرد شورای نگهبان که چه دامنه‌ای از انتخاب را برای مردم فراهم می‌کند. اگر دامنه انتخابات محدود شود و بستر اجتماعی فراهم نباشد عملاً چشم‌اندازی برای انتخابات باقی نمی‌ماند که بخواهد برای شرکت در انتخابات رغبت ایجاد کند. در آن وضعیت این ما نیستیم که تصمیم می‌گیریم شرکت بکنیم یا نکنیم، این تصمیم به ما تحمیل می‌شود.

بــــرش

در مورد اعتراض‌ها چرا هیچ حزبی تقاضای برگزاری تجمع نداد؟
تجمعات در ایران ضمن اینکه می‌تواند بیانگر مطالبات مردم باشد ولی به سرعت از چارچوب خودش خارج می‌شود. دو دسته این کار را می‌کنند. یک دسته کسانی که براندازند ولی خودشان را قاتی اصلاح‌طلبان می‌کنند، بخش دیگر هم نیروهایی که برای اینکه بهانه برای برخورد داشته باشند تجمعات را رادیکالیزه می‌کنند و به خشونت می‌کشند.
باتوجه به شرایطی که توصیف می‌کنید یعنی هیچ حزبی جسارت نمی‌کند که مسئولیت درخواست مجوز را برعهده بگیرد؟
تجمع بدون مجوز غیرقانونی نیست. اما برای اینکه احزاب تجمع بگذارند طبق قانون احزاب باید بروند مجوز بگیرند. دیوان عدالت اداری هم برای رد مصوبه تعیین محل‌های تجمع، به قانون اساسی و اصل 27 و قانون احزاب استناد کرد. بنابراین مشخص است که اصل تجمع در هر جایی صورت بگیرد، غیرقانونی نیست. طبق قانون احزاب حزب باید درخواست اش را بدهد و برای تجمع مجوز دریافت کند. تا حالا هیچ سابقه‌ای برای اینکه حزب اصلاح‌طلبی بتواند مجوز بگیرد، وجود ندارد. ضمن اینکه ما در معرض این نگرانی هستیم که به محض اینکه یک تجمع برگزار کنیم نیروهای برانداز داخل جمعیت بیایند. تجمع دارای مجوز باید رسمی باشد، انتظامات داشته باشد و اگر کسی شعار خلاف داد یا خواست دست به خشونت بزند بشود با آن برخورد کرد تا بشود یک تجمع سالم برگزار کرد. علاوه بر همه این مسائل اعتراض‌های مردم در مورد قیمت بنزین یک اعتراض خودجوش بود و نیازی به درخواست تجمع وجود نداشت. در ضمن احزاب برای هر کاری نیاز به برنامه‌ریزی دارند. نمی‌توانند شب تصمیم بگیرند و صبح اجرا کنند. این تجمعات خودجوش است که در لحظه شکل می‌گیرد.... تجمع یک حزب حداقل به یک هفته برنامه‌ریزی نیاز دارد.
در این اعتراض‌ها برخی از رسانه‌های اصولگرا سردمدار بودند. با اینکه این مصوبه تصمیم نظام بود؛ ولی آنها فکر کردند می‌تواند مستمسک خوبی برای سرنگون کردن دولت باشد. آنها به جای دل سوزاندن برای مردم سعی کردند نیت سرنگون کردن دولت را در این حرکت پیش ببرند. به همین دلیل آنها تحریک و تشجیع کردند و خط دادند.  خوب است که دولت یا مجلس کمیته حقیقت یاب تشکیل دهند و از حیثیت خودشان و نهادهای انقلابی نظام دفاع کنند.