گزارش مناظره‌ مصطفی تاجزاده و احمد زید آبادی با موضوع «چه باید کرد؟» حذف نکنیمتکثر را بپذیریم

تاجزاده : راه نجات ایران را گفت و گو و آشتی ملی می‌دانم
زید آبادی: راه اصلاح اجتماعی تقویت جامعه در برابر دولت است
همدلی| روز گذشته مناظره‌‌‌‌‌‌ای با موضوع چه باید کرد؟ با حضور سیدمصطفی تاجزاده و احمد زیدآبادی، با نگاهی انتقادی به کارنامه‌ اصلاح‌طلبان و دیگر نیروهای سیاسی در ۲ دهه‌ گذشته، در دفتر انصاف‌نیوز برگزار شد.
در بخش اول این مناظره ‌‌‌‌‌‌زیدآبادی گفت: آنچه که به عنوان جریان اصلاح‌طلبی الان هست نه استراتژی منسجمی دارد، نه اهدافش روشن است و نه توانسته اهدافش را مشخص کند.
او با بیان اینکه آنچه که جریان ‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلبی می‌نامیم نه تنها ابتکار عملی ندارد، بلکه مشکل‌گشا و به معنایی در نقش پیشمرگ جناح مقابل در حال نقش بازی است، افزود: هرجا دچار تعارضی می‌شوند که می‌خواهند این‌‌‌‌‌‌‌ها را به یک انتخاب سخت بکشاند این‌‌‌‌‌‌‌ها این تعارض را برای آن‌‌‌‌‌‌‌ها حل می‌کنند.
وی ادامه داد: این نیرویی که خودش را نیروی پیشروی جامعه می‌داند توانایی این را ندارد که در انتخابات شرکت نکند. این نشان می‌دهد که این خودش بازیگر اصلی نیست و به یک صورت دارد مورد بازی قرار می‌گیرد.
زیدآبادی با تاکید بر اینکه عمده تمرکزش بر چه باید کرد است، گفت:همه ما در نقد وضعیت موجود حرف‌‌‌‌‌‌‌های بسیار زیادی برای گفتن داریم. اما به محض اینکه می‌رسیم چه باید کرد زبان‌‌‌‌‌‌‌ها کوتاه می‌شود.
مساله گسست است یا حضور در قدرت؟
در ادامه تاجزاده گفت:همه ما در نقد گذشته حرفها زیادی داریم ، جامعه و مردم هم چون از جاهای مختلف تحت فشارند بدرستی از وضع موجود انتقاد می کنند ، برای همین هم در جامعه تحلیل‌‌‌‌‌‌‌های منفی مثل اخبار منفی چندین برابر وجود دارد. اما تا می رسیم به اینکه خوب با این اوضاع چه باید کرد ؟ زبانها الکن می شود و کسی حرفی برای گفتن ندارد . حرف اصلی من که محور این میزگرد هم هست این است با تمام این نقدها و مشکلات چه باید کرد و جامعه باید به کدام سمت و سو برود ؟ و نیروهای سیاسی چه راه حلهایی برای عبور جامعه از این وضعیت دارند ؟
تاجزاده افزود :آقای زیدآبادی معتقد است که ورود ‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلبان به قدرت منفی بوده است. همانطور که ورود مصدق و بازرگان به قدرت اشتباه بوده است . یعنی هرکس در قدرت قرار بگیرد چون نمی تواند کاری کن و انتظارات جامعه را برآورده کند و کاری از پیش نمی برد ، پس حضور در ساختار قدرت بی فاید ه است و باید منتظر ماند تا کل جامعه متحول شود. الان گفته می‌شود مجلس ششم آمد که چه شد، بعد مجلس هفتم تشکیل شد یا بعد از آقای خاتمی آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد. یا حتی قبل از آن حتی می‌توان گفت که در نهایت دولت مصدق به استبداد سنگین‌تری حاکم شد. من می پرسم آیا آنها که کنار ایستادن و نیامدن الان وضع بهتری دارند .مثلا آیا ملی مذهبی ها و جبهه ملی الان وضع بهتری دارند ؟
وی معتقد است: قصه ما آمدن امیرکبیر مصدق و خاتمی نیست، بلکه کوتاه مدت بودنش هست. اشکال ما گسست است یا آمدن به قدرت است؟ ما می گویم اگر امیر کبیر یا مصدق و خاتمی برا می گذاشتند بیشتر خدمت کند وضع جامعه ما الان این نبود و اوضاع بهتری داشتیم
وی افزود: ما موقعی که می‌خواهیم نقد کنیم باید متناسب با شرایط عام جامعه نقد کنیم ، محدویت ها ، نحوه آرایش نیروهای سیاسی در جامعه و اینکه آیا انتخابات آزاد بود ، را در نظر بگیریم . از طرف دیگر نقد عملکرد هر نیروی سیاسی را باید در مقایسه با دیگرانیروهای سیاسی دید که چقدر وارد است یا نیست. ما متناسب .
تاجزاده افزود:آقای زیدآبادی دبیر کل یک حزب سیاسی بوده، از آن جریان سیاسی الان چه مانده است؟ تاثیر آن را با حزب مشارکت مقایسه کنید.عملکردنیروهای ملی مذهبی و نهضتی ها یا حتی اصول گرایان در این مدت در مقایسه با اصلاح طلبان چگونه بوده است .
وی با بیان اینکه اکثر جنبش‌‌‌‌‌‌‌های اجتماعی که در ایران بپا گرفتند و پشتوانه اجتماعی و مردمی وسیع پیدا کردند بعد از آن بود که مسئولیت پذیرفتند تبدیل به یک جریان مهم شدند. مثلا مصدق اصولا بعد قرار گرفتن در دولت و ملی کردن نفت تبدیل به یک جریان سیاسی شد . در مورد امیرکبیر هم این نکته صادق است . همچنین خاتمی قبل از دولت و بعد از آن شرایطش متفاوت است. صرف حضور در قدرت نه تنها این جریان‌‌‌‌‌‌‌ها را تضعیف نکرده بلکه آن‌‌‌‌‌‌‌ها را تبدیل به یک جنبش فراگیر مردمی کرد. مساله عدم تداوم این جنبشها به دلیل اشتباهات و خطاهاست و نه مضموم بودن حضور در قدرت برای اصلاح جریان امور. البته این در مورد نیروهای سیاسی فعال است و الا من هم در این زمینه با ایشان نظرم یکی است که برخی احزاب هستند که در ایام انتخابات پیدا می‌شوند که پستی بگیرند و بروند.
قدرت ، آفت جنبشها
‌‌‌‌‌‌زیدآبادی درباره اینکه راه اصلاحات در کشوری مانند ایران یا در شرایط بعد از انقلاب از چه مسیری امکان طی شدن را داشته است، گفت: من فکر می‌کنم که تسخیر دستگاه دولت اتفاقا بعد از انقلاب مشروطه آفت جنبش‌‌‌‌‌‌‌ها بوده است. باید گفت بی‌موقع به جایی پریده‌اند که ایجاد مشکل کرده است. معتقدم که اساسا راه اصلاح اجتماعی تقویت جامعه در برابر دولت است و خیز برداشتن برای تسخیر دولت برای این هدف توام با موفقیت نیست.
او ادامه داد: من طرفدار مرحوم مصدق هستم، ولی ابایی ندارم بگویم که اشتباه بود. مصدق می‌توانست نخست‌وزیر نشود و این جنبش ملی شدن سال‌‌‌‌‌‌‌ها ادامه پیدا کند. کسی می‌گوید مصدق الگوی بی‌عیب و نقصی است، که رفتار خود را با آن توجیه کنید.
زیدآبادی درباره بزرگ‌ترین مشکل ‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلبان گفت: بزرگترین مشکل ‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلبان دو پا بودنشان است، یک پا در قدرت و یک پا در جامعه مدنی.
وی اضافه کرد:چون در بالا بودن یک شرایطی دارد، وقتی بالا می‌روید، قدرت اول نیستید. به همین خاطر نمی‌توانید اراده خود را تحمیل کنید و قدرت اول با شما درگیر می‌شود. وارد سیستمی می‌شوید که سلامت لازم را ندارد و نیاز به اصلاح دارد. همین که آن جا می‌روید گیر می‌کنید. وقتی بالا می‌روید باید پاسخگوی مردم باشید. نمی‌توانید آنجا باشید و از موضع اپوزیسیون و با تکیه بر مردم ناراضی حرکت کنید. مردم ناراضی دائم مسائل رادیکال‌تری را مطرح می‌کنند. این دو با هم در تناقض است و در نهایت نه در بالا کار خاصی انجام می‌شود و نه اینکه پایگاه اجتماعی همراهی می‌کند.
زیدآبادی تاکید کرد: آیا ما می‌پذیریم که خطایی صورت گرفته؟ آیا این وضعی که داریم وضع مطلوب ماست و می‌توانیم از آن گذر کنیم؟ من فکر می‌کنم که وضعمان خوب نیست. شیوه‌‌‌‌‌‌‌های قبلی اشتباه بوده و باید آن را اصلاح کنیم.
او افزود: چه باید کرد؟ این باید هم مقداری اقتدارگرایانه و هم مقداری اراده‌گرایانه. باید گفت چه می‌توان کرد. چه می‌توان کرد، یکی همین است که آقای تاجزاده می‌گوید تلاش می‌کنیم و به انتخابات وارد می‌شویم. من می‌گویم که این جواب نمی‌دهد.
اگر امیرکبیر نبود . . .
تاجزاده گفت: پیشنهاد شما چه هست؟ این هست که همه تعطیل کنند و به خانه بروند. یک دیدگاه این است که خطاها را بپذیریم و بگوییم ما می‌توانستیم برخی خطاها را انجام ندهیم و به اینجا نرسیم. یک دیدگاه این است که می‌گوید امیرکبیر می‌دانست که شهید می‌شود و چرا آمد؟ یک نگاه این است که می‌شد یک کاری انجام دهد که شهید نشود. اگر امیرکبیر نبود معلوم نبود که ایران ما الان باشد؟ من می‌گویم که اگر یک ‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلب در یک دوره می‌تواند چندکار انجام دهد ولو اینکه سرنوشت مشخصی نداشته باشد، باید بیاید و کار کند. وی افزود:اصلا با این فرمایش شما انقلاب مشروطه شکست خورد. پس چرا انجام شد؟ با این دیدگاه شما چون شکست خورده چرا انجام داده‌ایم؟ نهضت درست بوده، یک خطاهایی انجام شده که نباید می شد اما نمی‌توانیم بگوییم نهضت اولیه اشتباه بوده است.
تاجزاده عنوان کرد: وقتی می‌گویید اصل ورود به قدرت اشتباه بوده، در نتیجه آن، تمام خطاهای بعدی ما را توجیه می‌کنید. من می‌گویم که ورود بازرگان و مصدق به قدرت درست بوده، ولی باید بتوان از خطاهایی انجام شده که به گسست انجامیده اجتناب کرد.
وی ادامه داد: منهدس سحابی به من گفت که من نگران عملکرد اقتصادی دولت خاتمی بودم، ولی ایشان به من می‌گفت که من شهادت می‌دهم که عملکرد ایشان موفق بوده است.
تاجزاده گفت: خاتمی در شرایطی دولت را تحویل گرفت که سفرای اروپایی ایران را ترک کرده بودند ولی دوباره برگشتند و رسید به مرحله دعوت روسای جمهوری. به لحاظ فرهنگی هم در دوم خرداد انقلاب ایجاد شد. احزاب تشکل‌‌‌‌‌‌‌های غیر دولتی و فضای کشور و بعد کارهای غلطی که در حال انجام بود مثل قتل‌‌‌‌‌‌‌های زنجیره‌ای جلوی آن‌‌‌‌‌‌‌ها گرفته شد. بنابراین به قول آقای ابراهیم نبوی که در آن دوره زندان بود، می‌گفت فکر کردم که انقلاب شده است. کارهای بزرگی در آن دوره انجام شد.
وی ادامه داد: ایشان تحلیل‌شان از سال ۸۴ این است که مردم از عملکرد دولت آقای خاتمی ناامید شده بودند. من گفتم که ما انتخابات را واگذار کردیم به خاطر خطاهای سیاسی برای معرفی کاندیداها. اگر آقای خاتمی گوش ما را گرفته بود که نباید با چهار نامزد بیایید شاید این اتفاق رخ نمی‌داد.
تاجزاده گفت:بنابراین بر ما انتقاد وارد است که چرا این خطای بزرگ را انجام دادید و در اصلاحات گسست ایجاد کردید. اگر مهندس موسوی رئیس جمهوری شده بود کجا ممکن بود این همه تحریم علیه ایران اعمال شود. مردم مایوس نشده بودند. شکست ‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلبان در سال ۸۴ به خاطر خطاها بوده که بعد اصلاح کردیم و از ۹۲ به بعد پیروزی‌‌‌‌‌‌‌های مختلف به دست آوردیم.
وی خطاب به زید آبادی گفت : اگر حزب دو پا را قبول ندارید، چرا نامزد نمایندگی مجلس شدید و چطور خودتان در سال ۸۸ از اعضای فعال ستاد آقای کروبی شدید؟
تاجزاده گفت: ‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلبان هم در بالا توانستند کاری انجام دهند و اگر ادامه پیدا می‌کرد خیلی کارهای بیشتری می‌توانستند انجام دهند و هم اینکه پایگاه اجتماعی‌شان بیشتر بود. کسی که می‌گوید ‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلبان استراتژی ندارند، می‌گوید برویم خانه بنشینیم.
او در ادامه گفت:به دلیل اینکه شرایط تغییر کرده ما باید مسئولیت بپذیریم. البته بازی را به هم نمی‌زنیم، چون شرایط کشور ویژه است. نامزد معرفی می‌کنیم، برنامه معرفی می‌کنیم. نگذاشتند، به جامعه اعلام می‌کنیم و بعد گفتمان‌سازی می‌کنیم. ما که معتاد قدرت نیستیم که اگر در قدرت نباشیم نتوانیم کاری انجام دهیم. چون ایران شرایط حساسی دارد، اگر قدرت در ایران یک دست شود شاید به یک باره چشم باز کنیم و ببینیم که ایران را وارد یک جنگ کرده‌اند.
تقلیل اشتباهات به تاکتیک
زیدآبادی گفت: هرچند دکتر مصدق یکی از شخصیت‌‌‌‌‌‌‌های مورد احترام من است، ولی این نقد به ایشان وارد است که اگر کودتا رخ نداده بود جامعه ایران به سمتی پیش می‌رفت که لیبرال دموکراسی را تجربه کند. شما نهایتا اشتباهات را به تاکتیک تقلیل می‌دهید، درحالی که استراتژی اشتباه است.
وی ادامه داد: در باره کارنامه آقای خاتمی نمی‌خواهم توضیح بدهم. اما اگر بحث همه اصلاحات این بوده که اقتصاد در زمان آقای خاتمی خوب بوده، اگر آقای نوربخش هم رئیس جمهور می‌شد که همین دستاورد به دست می‌آمد. بعد همه دستاوردهایی که می‌گوید بعد از دست رفت.
زیدآبادی معتقد است: همه روزنامه‌‌‌‌‌‌‌هایی که از قبل از آن در حال کار کردن بودند یک شبه تعطیل شدند. اینکه مهندس سحابی یک حرفی زده که برای ما حجت نمی‌شود. حجت به استدلال شخص است نه به خود او. من هم باور دارم که وضع اقتصاد در زمان آقای خاتمی بهتر از دوره‌‌‌‌‌‌‌های قبل بود. ولی اصلاحات که این نبود. قرار بود دموکراسی نهادینه شده اتفاق بیفتد. اگر اقتصاد خیلی خوب بود و اعتماد مردم هم سر جایش بود، چرا انتخابات مجلس را در آن دوره باختید. من خاطرم هست که وضع اقتصاد هم که خیلی بد نبود، تمام تیترهای روزنامه‌‌‌‌‌‌‌ها درباره فقر و فساد بود. می‌توانیم تا بی‌نهایت در این باره بحث کنیم.
وی اضافه کرد:من به ورود قدرت انتقاد می‌کنم، در حالی که شما می‌گویید من گفتم هر گونه فعالیت سیاسی اشتباه است. من می‌گویم می‌شد که حرکت را معطوف کنیم به قوت گرفتن جامعه. کسی که می‌خواهد سخنگوی جناح رادیکال مردم باشد، وقتی می‌رود به دولت، باید وارد یک نزاعی بشود، نزاعی که دست بالا ندارد و باز شکست می‌خورد. اینکه همان بالا باشی و بخواهی آن سازمان را بر هم بزنی نمی‌گذارند.
هدف استفاده از ستاد کروبی
زیدآبادی عنوان کرد:هدف ما استفاده از ستادهای تبلیغاتی آقای کروبی برای شعبات حزبی برای بعد از انتخابات بود که من فکر می‌کردم آقای موسوی برنده می‌شود. البته من معتقدم بودم که آقای موسوی موفق نمی‌شود و همه اتفاقاتی که در جهان رخ داده هم با وجود ایشان رخ می‌داد. ما یک بهره‌برداری مدنی و حزبی مد نظرمان بود. چون من اولش با خودم گفتم نکند که آقای کروبی رای بیاورد، وحشت کردم، ولی بعد در شهرستان‌‌‌‌‌‌‌ها که رفتم دیدم چه خبر است.
او در ادامه افزود:‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلبی خود را خلاصه کرده که موعد انتخاباتی فرابرسد تا ما وارد بشویم. من می‌گویم این جواب نمی‌دهد، تعطیل بشود بهتر است. به جای آن هزار فعالیت می‌شود انجام داد. همه این افراد توانایی‌‌‌‌‌‌‌های دیگری دارند. محل ارتزاق را از دولت قطع کنید، حتی اگر شغلی برای خود ایجاد کنید این مفید است. کسی که تا مدیرکل نباشد هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد به نظر من هیچ هیچ است.
او گفت:این گونه فکر نکنیم که این‌‌‌‌‌‌‌ها بی‌فکر هستند که اگر دولت دست آن‌‌‌‌‌‌‌ها باشد جنگ می‌کنند و جهان را به هم می‌ریزند. نخیر، این‌‌‌‌‌‌‌ها منافع را بهتر درک می‌کنند. یک جاهایی می‌خواهند کاری انجام شود، به ‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلبان راه می‌دهند مثل برجام و سعدآباد که اگر مشکلی پیش آمد بتوانند آن را به گردن ‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلبان بیندازند.
زیدآبادی مطرح کرد:سال ۷۷ اگر ناطق نوری سر کار می‌آمد و وزیر خارجه علی لاریجانی می‌شد، فکر می‌کنید جنگی رخ می‌داد؟ آن‌‌‌‌‌‌‌ها می‌توانند انجام دهند. الان هم فکر می‌کنند که اگر در این ماجرا هرچقدر ‌‌‌‌‌‌اصلاح‌طلبان بیشتر اصرار کنند، کار خراب‌تر شود. به نظر من اگر قدرت دست خودشان باشد و مشکلات را به طور عینی لمس کنند، بهتر قانع می‌شوند.
پیشرفت فرهنگی در زمان خاتمی
تاجزاده در ادامه نشست گفت: چرا بیشتر هنرمندان و فرهنگیان از خاتمی حمایت می‌کنند؟ چون تمامی این پیشرفت‌‌‌‌‌‌‌های فرهنگی از زمان او آغاز شد و حتی در حال حاضر هم میزان این پیشرفت‌‌‌‌‌‌‌ها از آن موقع کمتر است. خاتمی در آن دوره حتی سازمان اطلاعات را پاسخگو کرد. اما مساله و اندوه ما این است که چرا آن جریان ادامه پیدا نکرد؟
او خطاب به زیدآبادی گفت: مردم هر دوره‌‌‌‌‌‌ای که کمتر در انتخابات شرکت کردند، بعد هم در انتخابات بعدی جبران کردند و آمدند و رای دادند. در حال حاضر هم مردم مایوس نیستند، بلکه این ما هستیم که باید تجدید نظری نسبت به دستاوردهای خود داشته باشیم. آمدن ما در انتخابات، برای حل مشکلات کشور است نه برای جنگ و رودررویی. اگر ورود به قدرت خوب است که برای همه خوب است و اگر بد که باید برای همه باشد. جنبش اجتماعی در ایران حول و حوش انتخابات شکل می‌گیرد. حتی همین فضاهایی که الان ما در حال مناظره هستیم، با توجه به نزدیکی انتخابات ایجاد شده است وگرنه مفهومی نداشت. انتخابات را باید برگزار کرد نه واگذار.
او افزود: مردم ایران در چهار زمان است که می‌توانند نظر سیاسی خود را بیان کنند؛ در نظرسنجی، راهپیمایی، رفراندوم و انتخابات. در سه مرحله اول که وضع معلوم است و هر کدام با اما و اگرهایی روبه‌رو می‌شود که عملا امکان انجام آن از بین می‌رود، اما فقط در انتخابات است که فعلا مردم کشور امکان بروز خود را پیدا می‌کنند. منطق انتخابات 88 را می‌توان حتی برای این انتخابات هم دنبال کرد.
تاجزاده ادامه داد: واقعا که نبوغ می‌خواست همه کشورها حتی چین و روسیه را برای اتحاد علیه ایران به این اشتراک برسانیم. امری که در دوره روحانی به وقوع پیوست، اگر موسوی بود حتما این اتفاق نمی‌افتاد. ما وارد یک معادله چند مجهولی شده‌ایم. در این معادله راه حل کوتاه مدتی برای تبدیل ایران به سوئیس وجود ندارد، ولی حتما راه حل ساده‌‌‌‌‌‌ای برای تبدیل ایران به یک جهنم وجود خواهد داشت. امکان یکسره کردن کار وجود ندارد .آنچه مسلم است اینکه توهم جناح رقیب از سال 92 به باد رفت. توهم حذف هم از اصل بر باد است. جنگ نباید بکنیم. حذف هم نمی‌توانیم بکنیم . باید گفت‌وگو و مذاکره کنیم. از فضای انتخابات استفاده کنیم. با وجود همه اختلاف‌نظرهای داخلی می‌توان به حذف هم اقدام نکرد. راهکارهایی را در جهت توافق نسبت به آینده نشان دهیم. تکثر را بپذیریم. حتی از رهبری هم بخواهیم این تکثر را بپذیرد و خود پرچمدار باشد.
رزرو هتل