روزنامه همدلی
1398/04/15
گفت‌وگو با سعید طاووسی درباره تاریخ اجتماعی ایران اگر خودمان روایت نکنیم،غربی‌ها روایت‌مان می‌کنند
همدلی| نسیم کاهیرده: سعید طاووسی استاد تاریخ دانشگاه تهران است که در دوره دکترا رساله‌ای با عنوان «تاریخ اجتماعی شیع» در پنج قرن اول هجری بر اساس رجال نجاشی» داشته که در واقع رجال نجاشی مهم‌ترین متن رجالی شیعه و فهرست و کتاب‌شناسی هست. با او درباره تاریخ اجتماعی ایران، مشکلات و محدودیت‌های این گرایش از رشته تاریخ صحبت کردیم که در ادامه می‌خوانید.جناب‌عالی به عنوان یک محقق حوزه تاریخ، چه تعریفی از گرایش مطالعات تاریخ اجتماعی دارید و کارکرد چنین مطالعاتی را برای جامعه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
درباره تعریف تاریخ اجتماعی همان‌طور که محققان و صاحب‌نظران این عرصه بیان کرده‌اند، تعریف جامع و کامل از این رشته علمی قدری دشوار است و تعریفی که همه بر آن اتفاق نظر داشته باشند ارائه نشده، اما در واقع چند نکته مهم را می‌توان در باره تاریخ اجتماعی ذکر کرد تا معنای آن روشن شود. اولا تاریخ اجتماعی گونه‌ای از دانش تاریخ است و ذیل این رشته قرار می‌گیرد و با جامعه‌شناسی تاریخی که ذیل دانش جامعه‌شناسی قرار می‌گیرد متمایز است. مطلب دیگر آنکه تاریخ اجتماعی به مردم توجه می‌کند و به جای شاهنامه‌نویسی، مردم‌نامه‌نویسی است. تاریخ قرن‌ها به تاریخ سیاسی می‌پرداخته و تاریخ حاکمان و پادشاهان و نخبگان، سران و اقشار بالادست را مورد مطالعه قرار می‌داده. اما تاریخ اجتماعی که به آن تاریخ از پایین هم می‌گویند یا حتی تاریخ مردم، مردم را مورد توجه قرار می‌دهد و در واقع آنها را برجسته می‌کند. اما تعریف‌های مختلفی ارائه شده است، نگاه بنده به تاریخ اجتماعی، نگاهی هست که در مکتب آنال به این رشته داده است و در این مکتب مسائلی مثل زندگی روزانه برجسته میشود. اگر در واقع بخواهیم یک نظام مقوله‌بندی از موضوعاتی که تاریخ اجتماعی به آن می‌پردازد ارائه دهم، بهتر است به دوست دانشمندم آقادی دکتر ابراهیم موسی‌پور اشاره کنم، که ایشان در مباحث مختلفی که در خصوص تاریخ اجتماعی تدوین کرده‌اند و همین‌طور در کتابی که پژوهشکده تاریخ اسلام از ایشان تحت عنوان «دین زیسته و زندگی روزانه» به چاپ رسانده‌اند، ایشان یک نظام مقوله‌بندی چهار قسمتی را ارائه داده‌اند که تاریخ اجتماعی به آنها می‌پردازد. رابطه مردم با مردم که در واقع به مسائل مختلفی که زیست اجتماعی را شامل میشود اشاره می‌کند مانند: انواع خوراک، پوشاک، مشاغل، صنایع، اوقات فراغت و سرگرمی‌ها و همه اجزاء و عناصر تشکیل‌دهنده زندگی روزانه. مقوله دوم در خصوص رابطه مردم با حکومت و دولت است که به مسائلی مثل سازمان‌ها و تشکیلات اداری و به اصطلاح، دیوانسالاری و مسائل نظامی و انتظامی می‌پردازد. حال ممکن است این سوال پیش بیاید که این قسمت چه تفاوتی با تاریخ سیاسی دارد، که در واقع در نوع نگرش است. در تاریخ سیاسی اینها خودشان موضوعیت دارند اما در تاریخ اجتماعی از حیث رابطه‌ای که مردم با این دستگاه‌ها دارند و رابطه متقابلی که دستگاه‌ها با مردم دارند، مورد مطالعه قرار می‌گیرد. مقوله سوم مربوط به رابطه مردم با زیست جهان مادی است که مسائلی مثل نظام شهرنشینی و شهرسازی، و انواع طبقات اجتماعی مانند، تاجران، کشاورزان، روحانیون، زنان و اقشار مختلف اجتماعی را شامل میشود. اما نکته‌ای را که باید به آن اشاره کنم این است که، در تاریخ اجتماعی به افرادی از جامعه توجه جدی میشود که اساسا، در سابقه تاریخی ما مغفول مانده بودند؛ مثلا فرودستان که بخشی از فرودستان، ممکن است شامل گدایان و بردگان باشد و بخشی هم کسانی هستند که دست به مفاسد اجتماعی می‌زنند مثلا دزدان و افراد تبهکار و ... در واقع مطالعه مفاسد اجتماعی می‌تواند یک زمینه مهم در تاریخ اجتماعی باشد. و مقوله چهارم در خصوص رابطه مردم با زیست جهان غیر مادی است که به آیین‌ها، باورها، سنن و نیز فرهنگ، آموزش و پرورش، علوم و شیوه انتقال آن در جامعه می‌پردازد. اما در مورد فایده تاریخ اجتماعی می‌توان گفت؛ اگر ما با برداشت از قرآن کریم و روایات، عبرت را مهم‌ترین فایده دانش تاریخ بدانیم، و البته عبرت لزوما عبرت از سرنوشت‌ها و مسائلی که عاقبت تلخ داشته نیست، بلکه کلیه نظام‌های گذشتگان قابل بهره‌برداری است و اگر از تجربیات استفاده نشود، ما مجبور به باز تجربه خواهیم بود. لذا اگر ما عبرت را مهم‌ترین فایده تاریخ بدانیم، می‌توانیم مدعی شویم که عبرت در تاریخ اجتماعی بسیار دایره وسیعی دارد، از این جهت که برای مردم و بدنه اجتماع، عبرت از پادشاهان و سیاستمداران خیلی نمی‌تواند کاربردی باشد، ولی اگر تجربه اجتماعی گذشتگان را مورد عبرت قرار دهند، برای بدنه جامعه و مردم قابل استفاده خواهد بود و البته قابل عبرت‌گیری خواهد بود. مسائل مختلفی در تجربه تمدنی خودمان داشته‌ایم که کارکردهای اجتماعی داشته است، مثل وقف، که مسائل مهمی از طریق وقف سامان می‌یافته که در واقع وقف هم توسط حاکمان و بزرگان فقط صورت نمی‌پذیرفته بلکه فرهنگی عمومی بوده؛ مثلا»نمونه‌هایی از وقف زنان در دوره صفوی داریم. زنان خیری که وقف می‌کردند و از بدنه عادی جامعه هم بوده‌اند. ولی الان در جامعه ما وقف کمرنگ شده و نیاز به احیاء دارد که البته این را به عنوان مثال بیان کردم. به‌طور کلی تجربه زیست و تاریخ اجتماعی می‌تواند از نظر عبرت بسیار سودمندتر باشد از مطالعه تاریخ سران و پادشاهان و سیاستمداران.
آقای طاووسی، عنوان پایان‌نامه دوره دکترای شما «تاریخ اجتماعی شیعه در پنج قرن اول هجری بر اساس رجال نجاشی» است. با توجه به این پیشینه و اینکه شما از معدود افرادی هستید که پژوهش‌های جدی را در این حوزه انجام داده‌اید، وضعیت مطالعاتی تاریخ اجتماعی تشیع در ایران و سایر نقاط را چگونه می‌بینید؟ (دستاوردها، چشم‌اندازها، آسیب‌ها و کاستی‌ها)
درباره کتاب‌هایی که در حوزه تاریخ اجتماعی تشیع کار شده است و آثار و مقالات در این زمینه به‌طور کلی می‌توان گفت که تاریخ اجتماعی در ایران بسیار جوان است و مطالعات گسترده‌ای در این زمینه انجام نشده است. اگرچه در سطح جهان، تاریخ اجتماعی خیلی بیشتر مورد توجه است و روی آن کار میشود و حتی ما کتاب‌هایی به عنوان سری «Daily Life» داریم مثلا زندگی روزانه در مصر باستان یا یونان باستان، ایتالیا، اروپا یا فرض کنید هند، که اینها همه کار شده و کار میشود. درباره تاریخ اجتماعی تشیع، توجه کافی وجود ندارد، اگر هم در این زمینه در غرب کاری شده باشد بیشتر مربوط به ایران بعد از صفوی یا قاجاریه بوده است. لذا در خصوص تشیع متقدم پژوهش‌های اندکی صورت گرفته که در خود ایران هم اوضاع به همین شکل است. اولا در کشور ما حتی کسانی که رشته تخصصی‌شان تاریخ اسلام است، درس تاریخ اجتماعی ندارند و جزو سر فصل‌ها از لیسانس تا دکترا شما تاریخ اجتماعی نمی‌خوانید و در واقع کاری صورت نمی‌گیرد و از این جهت از حیث آموزش خلاء و کاستی وجود دارد. البته در گرایش تاریخ تشیع در مقطع ارشد درس تاریخ اجتماعی شیعه پیش‌بینی شده است که خود بنده با استاد محترم حجت‌الاسلام دکتر محسن الویری آن را گذراندم. در واقع از حیث پژوهشی هم تاریخ اجتماعی تشیع خیلی جای کار دارد و البته قدم‌های اولیه‌ای برای آن برداشته شده است و خود آقای دکتر الویری، آثاری زیر نظرشان در دانشگاه‌های قم که تدریس دارند، توسط دانشجویانشان تولید شده که در حوزه تاریخ اجتماعی شیعی در ادوار مختلف است. مثلا فرض کنید دانشجویی روی قرن چهارم کار کرده یا دانشجویی روی قرن پنجم کار کرده... یا فرضا روی منطقه خاصی کار شده است. یا پایان‌نامه‌ای با ایشان کار شده بود تاریخ اجتماعی شیعه براساس کتاب الکافی که این هم دفاع شده و قرار است به‌صورت کتاب منتشر شود. در برخی از زمینه‌ها به طور خاص کارهایی شده، مثلا عزادای و سوگواری و آیین‌های مرتبط، که کارهای بسیار خوب و وسیعی انجام شده است. اما در یک نگاه کلی، تاریخ اجتماعی تشیع خصوصا تاریخ اجتماعی تشیع متقدم، یعنی پنج قرن اول یا فرض کنید در زمان‌هایی که فشار روی شیعیان بوده که این مقطع هم از دوره رساله بنده خارج بود، یعنی از دوره سلاجقه از447 هجری تا مثلا حمله مغول و سقوط بغداد در قرن هفتم، در واقع این دوره هم بسیار جای کار دارد یا در ادواری مثل قرن‌های هشت تا ده که ما به‌طور کلی تصویری از تاریخ تشیع در این دوره نداریم، حالا به‌طور خاص تاریخ اجتماعی نیز همین‌طور. یا فرض کنید در مقطع بین صفویه تا قاجاریه یعنی دوره افغان‌ها و زندیه و افشاریه ما نیاز به کار داریم. لذا در واقع کاستی وجود دارد اما از حیث چشم‌انداز الان نسبت به چند سال قبل می‌بینیم که جلوتر هستیم و طبق مثال‌هایی که زدم، کارهایی انجام شده و با توجهی که برخی موسسات علمی و دانشگاهی به حوزه تاریخ اجتماعی دارند امید می‌رود پژوهش‌ها در این عرصه توسعه پیدا کند مثلا رساله‌های دکترا، پایان‌نامه‌های ارشد و حتی پژوهش‌های مستقل در این زمینه تعریف شود.
امروز انجام مطالعات در این حوزه چه ضرورتی دارد؟ پیش‌بینی شما از مطالعات تاریخ اجتماعی تشیع چیست؟
درباره آینده این رشته در ایران، توضیحاتی را در پاسخ به سوال قبلی عرض کردم، اما شاید بهتر باشد ما گرایشی در مقطع دکترا با عنوان تاریخ اجتماعی شیعه تعریف کنیم. البته باید تدابیر لازم برای آن اندیشیده شود. در خصوص ضرورت پرداختن به تاریخ اجتماعی در واقع علاوه بر مطالبی که در خصوص سوال و مطالب گذشته عرض کردم، باید توجه کنیم که الان در دنیا این بحث جا افتاده و مطرح شده است و آثار در زمینه تاریخ اجتماعی در حال تولید است و در زمینه تشیع هم کارهایی شده و خلاصه سراغ ما خواهند آمد و اگر ما تاریخ اجتماعی خودمان را درست روایت نکنیم در واقع غربی‌ها یا حتی شرقی‌ها سراغ ما خواهند آمد و آنها طبق منافع و ملاحظات خودشان روایت خواهند کرد. این روایت از جنبه‌هایی بسیار اهمیت دارد، مثلا این کتاب‌هایی که درباره خلقیات ایرانیان و نسبت‌های کلانی که به ایرانی‌ها داده میشود مثل دروغگویی که محل نقد است و مطالعات تاریخ اجتماعی می‌تواند اینها را به نقد بکشاند. یکی از کسانی که در حوزه تاریخ اجتماعی ایران آثارش در ایران یا بعضا خارج از ایران به ترجمه فارسی رسیده است و در ایران به یک منبع و مرجع تبدیل شده است، «ویلم فلور» است. که در واقع کارهایش ار منظر محققان این عرصه قابل نقد بوده و اشکالات متعددی به کارهایش گرفته میشود و حتی یکی از دوستان در خصوص ایشان چنین می‌گفت که این شخص اصلا تخصصش در زمینه تاریخ اجتماعی و ایران‌شناسی نیست و به شغل دیگری سرگرم بوده و صرفا به عنوان تفریح به این مطالعات می‌پردازد که البته من از ایشان به عنوان نمونه یاد کردم چون مطالعات ویلم فلور در ایران در عرصه تفریحات و سرگرمی‌ها، پزشکی دوران قاجار و... مرجع میشود و ما خود به آنها رجوع می‌کنیم. برخی مسائل که در حوزه جامعه‌شناسی و تاریخ اجتماعی اهمیت دارد ما به‌قدری آنها را مغفول گذاشته‌ایم که بعضاً هیچ چیز دیگری در دسترس نیست جز مطالعات غربی‌ها و همین‌ها به‌صورت ترجمه شده یا ترجمه نشده، مرجعیت پیدا می‌کنند. مثلا همین ویلم فلور در مورد مسائل جنسی در ایران و سابقه آن و مسائل مختلفی که به آن مربوط میشود، کتابی نوشته که در واقع از دوران هخامنشی تا دهه هفتاد و هشتاد شمسی را در قرن جاری شامل میشود. این کتاب در سوئد به فارسی ترجمه شده و مورد استفاده قرار می‌گیرد و حتی اینجا هم به آن رجوع میشود؛ حتی در مورد این مسائل هم باید پژوهش‌هایی تعریف شود. مثلا پژوهشکده تاریخ اسلام کتابی تحت عنوان «زنان در گفتمان پزشکی ایران با تکیه بر دوره صفویه» نوشته دکتر بهزاد کریمی منتشر کرده که این را به عنوان نمونه می‌توانیم یک نمونه هم در عرصه پزشکی و هم در زمینه مطالعات تاریخ اجتماعی زنان و مسائل جنسی معرفی کنیم. البته ممکن است همین کتاب هم جای نقد داشته باشد اما باز گامی هست که خودمان برداشتیم و در واقع از این مطالبی که عرض کردم ضرورت کار در مطالعات اجتماعی روشن میشود.
چالش‌های پیش روی یک محقق حوزه تاریخ اسلام و تشیع چیست؟ در فضای آکادمیک تا چه حد از فعالیت‌های پژوهشی شما حمایت شده است؟
برای یک محقق تاریخ تشیع و اسلام چالش‌های بسیاری وجود دارد. یکی از چالش‌ها دستیابی به منابع است. شما الان در حوزه منابع خطی اگر بخواهید از خارج آنها را تهیه کنید، اگر روی سایت‌های دانشگاه‌ها و مراکز خارجی فایل آن موجود باشد و بتوانی برداری به این نسخ دسترسی پیدا می‌کنی اما اگر نباشد بنابر شرایط تحریم و مشکل ارتباط با خارج از ایران دسترسی به آن نسخه‌ها دشوار میشود. مثلا من می‌خواستم یک نسخه خطی، مربوط به تاریخ حبشه را تصحیح و تحقیق کنم و چند نسخه خطی را از دانشگاه‌های آمریکا وعربستان سعودی گرفتم و بعد از آن قبل از آنکه بخواهم کارم را شروع کنم، متوجه شدم که این کتاب در کویت چاپ شده است. بعد از مدتی موفق شدم مقدمه چاپ کویت را پیدا کنم چون اصل کتاب در ایران موجود نبود و حتی در نمایشگاه کتاب در بخش بین‌الملل و عربی هم آن کتاب موجود نبود؛ چون ناشران کویتی معمولا در نمایشگاه ایران شرکت نمی‌کنند. لذا بعد از مدتی که فایل مقدمه آن کتاب را پیدا کردم، متوجه شدم که محقق کویتی از پانزده نسخه استفاده کرده، از نسخی که در اروپا هست از نسخ دارالکتب المصریه و غیره و اصلا برای من یک نکته‌ای بود که چگونه ما می‌توانیم با کسانی که مثلا حتی در کشورهای عربی هستند در دسترسی به کتب خطی رقابت کنیم؟ مسئله دیگر مربوط به کتابخانه‌های خودمان میشود که بعضاً در ارائه خدمات مشکل دارند و هزینه‌های گزافی را برای تصاویر چنین نسخی می‌گیرند و بعضی وقت‌ها محقق می‌بایست روندی طولانی را طی کند تا به نسخه دست یابد. مشکل دیگر آنکه کتابخانه‌های دیجیتال خیلی در کشور ما جا نیفتاده‌اند و از این جهت ما برای رسیدن به منابع مشکل داریم حتی منابع چاپی. چون در واقع رشته تاریخ و عمده مسائل آن همین منابع هست.
به‌نظر می‌رسد که گرایش دانشجویان علوم انسانی به‌ویژه تاریخ و جامعه‌شناسی به حوزه مطالعاتی اسلام و تشیع نسبت به سایر حوزه‌ها، بسیار کمتر است؛ اگر موافقید چگونه آن‌را تبیین می‌کنید؟
در پاسخ به این سئوال باید عرض کنم در ارتباط با رشته‌های تاریخ و جامعه‌شناسی و اینکه اقبال کمتری نسبت به تاریخ اسلام و تشیع و تاریخ اهل بیت و شیعیان متقدم میشود؛ بله این وجود دارد و تبیین من این است که گروه‌هایی که در فضای آکادمیک مسئولیت دارند مثلا اساتید خیلی استقبال نمی‌کنند، هم به این خاطر که این موضوعات حساسیت برانگیز است و هم ادبیات علمی مناسب تولید نشده است و طبعا مستلزم کار بیشتری است از این‌رو خیلی به دانشجویان توصیه نمی‌شود که در این حیطه وارد شوند. مثلا من با یکی از کارگردانان که سازنده یک فیلم تاریخی در عرصه دین بوده است صحبت می‌کردم متوجه شدم که بعد از ساخت چنین فیلمی که موضوع آن دین بوده حواشی و دردسرهای زیادی را متحمل شده است.
در مورد جامعه‌شناسی دین و تشیع هم کمبود منابع علمی و فقر نظری صادق است، به‌طوری که می‌بینیم برخی از مباحث نظری آن هنوز حل نشده است و کارهای علمی چندانی صورت نگرفته است. در این ارتباط می‌توان به کتاب‌شناسی انتقادی جامعه‌شناسی تشیع که زیر نظر خانم دکتر سارا شریعتی انجام شده اشاره کرد که در آن هر آنچه از منابع که ربط نسبی به مطالعات اجتماعی تشیع داشته است گردآوری شده، اما مگر چند منبع از این منابع کاملا ذیل جامعه‌شناسی تشیع می‌گنجد؟
در پایان اگر صحبت و نکته خاصی دارید بفرمایید.
در پایان از روزنامه همدلی برای فرصتی که در اختیار من قرار داده است تشکر می‌کنم و امیدوارم که در آینده حوزه تاریخ اجتماعی تشیع جایگاه علمی بهتری را پیدا کند و از سوی دانشجویان و اساتید دانشگاه مورد استقبال بیشتری قرار گیرد.
سایر اخبار این روزنامه
گفت‌وگو با سعید طاووسی درباره تاریخ اجتماعی ایران اگر خودمان روایت نکنیم،غربی‌ها روایت‌مان می‌کنند
«همدلی» دلایل توقف رشد نرخ طلا، سکه، خودرو و ارز را در روزهای اخیر ارزیابی کرد کاهش ویترینی قیمت
محمدجواد حق‌شناس در گفت‌وگو با همدلی با اشاره به تلاش جریان تندرو برای حذف اصلاح‌طلبان:
جریان اصلاح‌طلبی و چالش سخت پیش روی آن؛ «مردم» رقیب این روزهای اصلاح‌طلبان
توئیتر بستری جدید برای مجادله ایرانی-آمریکایی جنگ مجازی
گزارش همدلی از مشکلات و مصائب سالمندی در کشور واقعاً «الهی پیر بشیم»؟
«همدلی» دلایل توقف رشد نرخ طلا، سکه، خودرو و ارز را در روزهای اخیر ارزیابی کرد کاهش ویترینی قیمت
چوب لای چرخ تولید
مواضع ناآشنای حسام‌الدین آشنا
به‌خاطر دختران؛ مصادف با تولد دختری پاک و درخشان!
