روزنامه همدلی

دکتر مصطفی اقلیما در گفت‌وگو با «همدلی» : وقتی همه چیز مادی‌ ‌شد اخلاقیات معنا ندارد

همدلی| رضا دستجردی ـ شرایط دشوار کنونی اقتصاد کشور اگرچه نام اقتصاد بر خود دارد اما با نیم‌نگاهی بدان می‌توان نشانه‌های تاثیرات فرهنگی و اجتماعی را نیز در آن جست. فارغ از دولت و سیاست‌های اقتصادی آن، چه سهمی می‌توان برای رفتارهای اقتصادی مردم در بحبوحه دشواری‌های اقتصادی کشور یافت؟ دکتر مصطفی اقلیما، رئیس انجمن علمی مددکاری اجتماعی ایران در گفت‌وگو با همدلی، از این سهم و تاثیر و تاثرات دولت و ملت از منظر اقتصاد و اجتماع بر یکدیگر سخن می‌گوید.
به باور شما، آیا شرایط فعلی اقتصادی ایران در حال مضمحل کردن اخلاق در جامعه است؟
وقتی شما همه چیز را بدون ضابطه و بدون تخصص پولی کنید خب معلوم است که آسیب‌های جامعه افزایش پیدا می‌کند. در جامعه‌ای که رادیو و تلویزیون بودجه کلانی از درآمدهای کشور را مصرف می‌کند چرا فقط 20 درصد مردم ناظر برنامه‌های آن هستند؟ خود من و بیشتر مردم اصلا تلویزیون تماشا نمی‌کنند، ممکن است یک تعداد افراد در روستاها برنامه‌های آن را تماشا کنند، همه برنامه‌ها هم که موقع افطار یا دیگر مناسبت‌ها با افراد خاص اجرا می‌شود و صحبت‌های خاصی گفته می‌شود. خود من را هم در تلویزیون ممنوع‌التصویر کرده‌اند، گفتند شما نیایید، به من می‌گفتند اینهایی را که می‌گوییم بگو، من می‌گفتم شما من را دعوت کرده‌اید که نظرم را بخواهید نباید بگویید چه بگویم چه نگویم. روان‌پزشک، روان‌شناس و آسیب‌شناس به تلویزیون می‌آورند تا چیزهایی را که رادیو و تلویزیون می‌خواهد بگویند، می‌گویند به آسیب‌های اجتماعی اشاره نکن، فقط بگو شرایط دارد بهتر می‌شود، این مشکل ماست. وقتی هم آسیب مشخص شد می‌بینیم همه چیز برای حل آن به پول ختم می‌شود، شما در همان تلویزیون می‌ببینید چقدر پول‌ها به افراد به عنوان متخصص و کارشناس داده می‌شود، فکر می‌کنید آنهایی که این پول‌ها را می‌گیرند آدم‌هایی هستند که جامعه را درست می‌کنند؟ بقیه نمی‌فهمند؟ این فقط می‌شود برتر دانستن افراد بی‌سواد بر باقی مردم. این وسط فقط از اقتصاد کشور حرف می‌زنیم باید بدانیم در جامعه‌ای که دلار و قیمت‌ها روز به روز افزایش پیدا می‌کند دولت هیچ واکنشی نشان نمی‌دهد، چرا؟ چون این دولت است که قیمت دلار را افزایش می‌دهد، لذا اگر بخواهیم در این جامعه زندگی کنیم باید ببینیم منافع مالی‌مان کجاست که برویم آنجا زندگی کنیم، بدتر از همه اینکه امروزه هیچ‌کس پاسخگو نیست، نتیجه این وضع می‌شود ظهور افرادی چون پادشاه سکه، این آدم که سکه را از خیابان نخریده، شما به او فروخته‌اید، چرا هیچ جای دنیا پادشاه سکه وجود ندارد؟ چون قیمت ثابت است، این دولت است که قیمت سکه را بالا و پایین می‌کند، من پیش از افزایش حقوق‌ها از دکتر نوبخت خواستم لطف کند حقوق‌ها را افزایش ندهد، از آن طرف قیمت کالاهای دولتی و اساسی را بالا نبرد، ولی حقوق شما را 14 درصد افزایش می‌دهند آن وقت اجناس را 60 الی 70 درصد حتی بیشتر، بالا می‌برند، خب معلوم است که مردم تحت فشار قرار می‌گیرند و مادی‌گرایی تمام وجوه مردم را در بر می‌گیرد. طوری نشان داده‌ایم که هر کس بیشتر پول دارد حق دارد، قدرت دارد، اعتبار دارد، کنارش هم یک مشت نوکر بی سواد دارد. هر وقت رئیس‌جمهور نزد رهبری می‌رود دو نکته مهم را همواره از ایشان می‌شنود، اول شایسته‌ سالاری، دوم پاسخگویی؛ اصلی که در تمامی کشورهای دنیا وجود دارد. شما ادارات یا دانشگاه‌ها را ببینید، معاون اداری مالی، پزشک عمومی است، معاون پژوهشی در حوزه علوم انسانی، فیزیک یا شیمی خوانده، هیچ ضابطه‌ای وجود ندارد، آن وقت می‌گوییم چرا وقتی اقتصادمان خراب می‌شود مردم دچار آسیب‌های فراوان می‌شوند. در تمام کشورهای دنیا اگر بدترین قانون را هم داشته باشند با همان قانون می‌توانند خوب زندگی کنند، ما از تمام کشورهای دنیا بیشتر قانون داریم، اما چرا هیچ قانونی را اجرا نمی‌کنیم؟ چون هر کس قانون خودش را اجرا می‌کند، برای همین است که به این شرایط افتاده‌ایم. اگر شما را از اداره اخراج کنند هیچ‌کس نمی‌تواند از شما دفاع کند، شکایت هم کنید هیچ‌کس پاسخ‌تان را نمی‌دهد. اما چرا وضع اینطور است؟ چون روز به روز آدم‌های بی‌سواد غیر متخصص وارد ادارات و بازار کار خصوصا دولتی می‌شوند و فقط به فکر پر کردن جیب‌هایشان هستند. این خطا، خلاقیت‌ها را از بین می‌برد و طوری که می‌بینیم بیشتر مردم امید و انگیزه‌ای برای زندگی کردن ندارند. ما این همه فارغ‌التحصیل دانشگاهی داریم، همه بیکار هستند، آن وقت آقای رئیس‌جمهور در تلویزیون می‌گوید امسال 1100 نفر از نخبگان ما از خارج برگشته‌اند. کدام نخبه برگشته؟ اینهایی که برگشته‌اند همان‌هایی هستند که با پارتی‌بازی پول گرفتند تا بروند خارج از کشور درس بخوانند، در اروپا هم به آنها کار نمی‌دهند، مجبورند به ایران برگردند، در ایران هم چون پسر خاله یا دختر خاله یکی از مسئولان هستند سریع کار پیدا می‌کنند و سر کار می‌روند. اگر بگوییم 1000 نفر به کشور آمده‌اند، از آن طرف 50 هزار نفر از کشور خارج شده‌اند، چون کاری برایشان نکرده‌ایم.
به سخن اولم بر می‌گردم، وقتی همه چیز در مادی‌گرایی خلاصه می‌شود دیگر اثری از اخلاقیات و اخلاق‌گرایی در جامعه نمی‌بینید، متاسفانه ما امروز با پول شخصیت می‌خریم، اخلاق می‌خریم و همه چیز را با پول داد و ستد و معامله می‌کنیم.


این صف‌های طویلی را که امروزه در فروشگاه‌ها می‌بینیم و شاهد هستیم عمده افراد بیش از حد نیازشان خرید می‌کنند یا بدون علت به این فضای آشفته، فشار بیشتری وارد می‌کنند، چطور ارزیابی می‌کنید؟
مردم وحشت دارند، وقتی می‌بینند گوشت کیلویی 120 هزار تومان است، می‌روند 3 ساعت در صف می‌ایستند، مزد آن کارگری که در صف می‌ایستد اگر محاسبه‌کنید می‌بینید 3 ساعت را پولی نگرفته، یعنی وقتش را تلف می‌کند، اما می‌رود و گوشت می‌خرد، ولی من مثلا 100 هزار تومان پول دارم، اگر گوشت خریدم خریدم اگر نخرم همین گوشت فردا 200 هزار تومان می‌شود.
این رویکرد باعث نمی‌شود قیمت‌ها به صورت کاذب بالا برود؟
جنس‌ها گران می شود، ما 30 درصد به مخارج کارفرما اضافه کرده‌ایم، کارفرما هم مجبور است 20 درصد دیگر روی قیمت کالا بیاورد، می‌شود 50 درصد که روی جنسش می‌گذارد. در تلویزیون از رئیس اتحادیه نان فانتزی می‌پرسند چرا نان فانتزی اینقدر گران شده، می‌گوید ما گران نکردیم، قیمت هر روز بالا می‌رود و عنان آن از دست ما در رفته. دولت هم همه چیز را رها کرده و گذاشته هر کس هر کاری دلش خواست بکند، این وسط مردم خصوصا قشر حقوق‌بگیر بیچاره می‌شوند، بقیه سر همدیگر کلاه می‌گذارند. شما به مکانیکی می‌روید، کالایی را 50 هزار تومان می‌خرید، 100 هزار تومان برای 5 دقیقه مزد به مکانیک می‌دهید، یک استاد دانشگاه ساعتی 10 هزار تومان حق‌التدریس می‌گیرد، چون ضابطه نداریم، یا در واقع اجرای ضوابط نداریم.
پس معتقد هستید که مردم مقصر این رفتارها نیستند، این رویکرد برخاسته از بی‌اعتمادی، ترس از آینده و ایجاد شکاف طبقاتی است.
نکته مهم آن است که وقتی ما کار نداریم و فقیر هستیم شخصیت اجتماعی‌مان هم از بین می‌رود و چیزی از اخلاقیات باقی نمی‌ماند. امروزه عمده کارمندان ما حدود یک میلیون و هفتصد یا هشتصد هزار تومان حقوق می‌گیرند، به این کارمند هیچ جا خانه‌ای کمتر از 2 میلیون تومان در ماه نمی‌دهند، بقیه‌اش را از کجا بیاورد؟ پس در کار از وقتش کم می گذارد، چون همه همین کار را می‌کنند و به تدریج به فرهنگ تبدیل می‌شود، یا در اداره به بهانه‌های مختلف بیرون می‌رود و کار می‌کند. چرا شخصیت یک استاد دانشگاه را به آنجا می‌کشانند که برود با اسنپ کار کند؟ او تن به این کار می‌دهد چون اگر چند مسیر از خانه تا محل کار را با اسنپ کار کند، روزانه 70 درصد حقوق استادی خود را بدست می‌آورد. آن وقت استادی که در اسنپ کار کرد دیگر شخصیت استادی نخواهد داشت. وقتی حداقل پایه حقوق با حداقل مخارج زندگی نمی‌خواند افراد مجبورند خلاف کنند. چرا در خانواده‌ها طلاق زیاد شده؟ مردی که دو شیفت کار می‌کند وقتی ساعت 12 شب به خانه می‌آید با همسرش دعوایش می‌شود و زندگی‌اش به هم می‌ریزد، اگر هم نتواند مخارج زندگی را تامین کند باز همسرش با او دعوا می‌کند. در هر صورت وقتی ما نتوانیم مسائل اقتصادی را به درستی مدیریت کنیم مثل همه جا، به بیراهه فرهنگی و اخلاقی می‌رویم.
اخلاقیات زمانی در جامعه ساری و جاری می‌شود که حداقل زندگی من تامین شود، کسی که حداقل‌ها را ندارد، بیکار است، به او کار نمی‌دهند و دیگر جایی برای زندگی‌کردن ندارد آخرش مجبور به دزدی می‌شود. کمیته امداد ماهی 100 هزار تومان به یک خانواده 4 نفره پول می‌دهد، با این پول چه کار می‌توانند بکنند؟ اخلاقیات برای شکم گرسنه چه اهمیتی دارد؟ آدم گرسنه دین و ایمان ندارد. کشور باید در وهله اول کار تولید کند، مدام می‌گویند کار تولید کردیم، کجا؟ آمار می‌دهند و می‌گویند هر کسی که در ماه یک ساعت کار کند شاغل محسوب می‌شود. یک ساعت؟ من اگر در ماه یک ساعت کار کنم مگر چقدر در می‌آورم؟ دولت سالیانه 50 هزار نفر استخدام ندارد، ولی سالیانه یک میلیون نفر از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شوند.
ما دچار فردگرایی مخرب نیز شده‌ایم و دیگر نشانی از روحیه اجتماعی بین‌مان به چشم نمی خورد؟
دیگر چه کسی به نفع شما کار می‌کند؟ من پیش از انقلاب یک فولکس قورباغه‌ای داشتم، هر کسی را که در خیابان می‌دیدم در مسیرم سوار می‌کردم، پول هم نمی‌گرفتم، الان جرات این کار را ندارم. باعث شده‌اند از یکدیگر وحشت کنیم. ما از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسیم، چون امنیت روانی نداریم، چون امنیت کاری و شغلی نداریم. در دوره اول آقای احمدی‌نژاد، گفتند استخدام رسمی را قطع و همه را پیمانی می‌کنیم، در فرانسه تا یک چنین اتفاقاتی بیفتد سریع مردم به خیابان‌ها می‌ریزند و قانون را لغو می‌کنند اما در کشور ما فلان مسئول شب می‌خوابد صبح از خواب بیدار می‌شود و خبر از قانونی جدید می‌دهد. امروزه عمده کارمندان ما پیمانی یا قراردادی هستنداین آدم دیگر نه خلاقیت دارد، نه اطمینان، نه ثبات روانی و نه هیچ چیز. من زمانی با خیال راحت برای شما کار می‌کنم که بدانم این 2 میلیون تومان من تا آخر عمرم تداوم دارد.
پس به باور شما فضا سازی ذهنی مردم عامل یا حتی بخشی از علت شرایط بد اقتصادی نیست؟
شما چند بار می‌خواهید اوضاع را عادی جلوه دهید؟ هر کس که باشد بعد از چند بار شکست، به همه چیز شک می‌کند. امروز اعلام می‌کنند مثلا بنزین گران می‌شود، مردم به پمپ بنزین‌ها هجوم می‌برند، بعد که آستانه تحمل مردم را سنجیدند قیمت را 2 برابر می‌کنند، آن وقت مردم می‌گویند الحمدلله که بنزین 3 برابر نشد. مردم گناهی نکرده‌اند. مردم فهمیده‌اند که چیزی را که امروز نخرند فردا گران‌تر می‌شود، مریض که نیستند در صف بایستند. همین مواد بهداشتی را ببینید، کارخانه‌ها داشتند، به بازار عرضه نمی‌کردند، گران شد، مردم هم یا خریدند یا نخریدند اما آیا ارزان شد؟ نه گران‌تر هم شد، اینها مایحتاج ضروری مردم است، مردم گران نمی‌کنند، گران می‌خرند، پول‌شان هم صفر می‌شود.
من می‌توانم از سخن شما این‌طور نتیجه‌گیری کنم که اتهام به مردم، فرافکنی دولتی است که نمی‌تواند اوضاع را کنترل کند؟
یک زمانی در روزنامه‌ها می‌خواندیم که روان‌شناسان معتقدند 70 درصد از جامعه ایران افسرده‌اند، من در جواب نوشتم روان‌پزشک‌ها و روان‌شناسان ما جهان سومی هستند که اینطور فکر می‌کنند، مردم ما افسرده نیستند، مردم ما بی‌هدف و بی‌انگیزه‌اند، طوری وانمود می‌کنند که حال بد مردم به دولت مربوط نیست اما اگر کسی یک مقدار فکر کند می‌بیند اگر اینها درست بگویند و افسردگی هم داشته باشیم باز مقصر آن دولت است که ما را به اینجا کشانده. اینجاست که وقتی می‌بینید فلان چیز گران می‌شود دست مردم نیست، دست آنهایی است که کالا در اختیار دارند و آن را گران می‌کنند، یا شایعه ایجاد می‌کنند که فلان کالا در بازار نیست، بعد نایاب که شد همان جنس را با 3 برابر قیمت به بازار عرضه می‌کنند. بعد در اخبار می‌گویند تعزیرات حکومتی، فلان کارخانه را پلمپ کرده که یک تن کالا در آن احتکار کرده بودند، مشکل ما که یک تن کالا نیست، بعد برای آنکه بحران را بخوابانند چهار نفر بدبخت را می‌گیرند و می‌گویند مقصر اختلال در بازار اینها هستند، اما اینکه واقعا اینها کاری کرده‌اند و با دستگیری آنها مشکلی حل می‌شود یا نه با خداست. چندی پیش قیمت دلار به 9 هزار تومان رسید، دولت اعلام کرد من دلار را 10 هزار تومان می‌خرم، همه بانک‌ها هم باید دلار را 10 هزار تومان بخرند که قیمت آن پایین نیاید، خودشان دارند قیمت را بالا و پایین می‌کنند. از طرف دیگر ما اصلا آدم متخصصی در کار نداریم و آدم متخصص هم در کار نمی‌گذاریم، آنهایی که تخصص دارند سر این کارها نمی‌روند، می‌مانند کسانی که هیچ کاری بلد نیستند و فقط نوکر صفت هستند.
اجازه دهید در پایان گفت‌وگو، سوال کلیشه‌ای چه می‌توان کرد را بپرسم.
اگر می‌خواهیم اقتصاد مملکت سامان یابد لازم است افراد شایسته را روی کار بیاوریم. آقای احمدی نژاد در ابتدای دوره ریاست‌جمهوری خود، یک نامه به انجمن علمی ما نوشت که وزرای مورد نظر شما که باشند؟ من نوشتم با توجه اینکه ما هر چه بگوییم شما باز کار خودتان را می‌کنید چرا این سوال را از ما می‌پرسید؟ بروید در هر اداره از همه کارکنان نظرخواهی کنید که چه کسی را به عنوان وزیر انتخاب می‌کنند. امروز بدترین بحران‌ها رخ می‌دهد اما هیچ‌کس پاسخگو نیست. بدتر اینکه کسی را قبول ندارند، به حرف هیچ کس هم گوش نمی‌کنند. علاج نهایی مشکلات ما، شایسته‌سالاری و پاسخگویی است که من بعید می‌دانم هیچ‌گاه در کشورمان اجرا شود.
لینک منبع خبر
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
اسراييل‌ضربه راهبردي خورده است (اعتماد) افتتاح ابرپروژه سد و نیروگاه ایرانی در سریلانکا (جوان) اوضاع این رژیم حسابی بیخ پیدا کرده است (یادداشت روز) (کيهان) عیارسنجی طرح مالیات بر عایدی سرمایه (تجارت)
سایر اخبار این روزنامه
میرزایی نیکو در گفت و گو با«همدلی»: افزایش مشارکت مردم و کاهش هزینه‌ها با استانی شدن انتخابات محمدرضا نجفی در گفت‌وگو با «همدلی» مطرح کرد: با استانی شدن شاهد تکثر آراء در مجلس خواهیم بود  ولی الله شجاع پوریان استانی شدن انتخابات مجلس دغدغه‌ای از مشروطه تا کنون دکتر مصطفی اقلیما در گفت‌وگو با «همدلی» : وقتی همه چیز مادی‌ ‌شد اخلاقیات معنا ندارد فهرست نهایی فراکسیون امید برای انتخابات هیئت رئیسه مجلس عارف کاندیدای ریاست مجلس «همدلی» در گفت‌وگو با کارشناسان اقتصادی راه‌کارهای اصلاح ساختار بودجه سال 98 را ارزیابی کرد ولی الله شجاع پوریان استانی شدن انتخابات مجلس دغدغه‌ای از مشروطه تا کنون میرزایی نیکو در گفت و گو با«همدلی»: افزایش مشارکت مردم و کاهش هزینه‌ها با استانی شدن انتخابات محمدرضا نجفی در گفت‌وگو با «همدلی» مطرح کرد: با استانی شدن شاهد تکثر آراء در مجلس خواهیم بود  تکان‌دهنده‌ترین جمله در فرهنگ بشرى