ابراهیم فیاض: این مردم در بحران‌های اقتصادی هم گره‌گشا هستند

سیل چیزی را با خود برده و چیزی را همراه خود آورده است. در گفت‌و‌گوی پیش رو با دکتر ابراهیم فیاض، استاد دانشگاه تهران، با نظر به احیای امر اجتماعی در بستر امر طبیعی، آورده‌های سیل اخیر را از منظر جامعه‌شناختی مورد تحلیل و بررسی قرار دادیم. فیاض معتقد است همدلی هموطنان با اهالی مناطق سیل‌زده و حضور گروه‌های مردمی درکنار مردم مصیبت‌زده، فاجعه ملی را به حماسه ملی تبدیل کرده است. این استاد دانشگاه با تاکید بر اینکه درنهایت مردم پیروز نزاع «غرب‌گرایی» با «مردم‌گرایی» خواهند بود، حضور مردم در سایر حوزه‌ها از جمله اقتصاد را نیز گره‌گشا و کارساز می‌داند. در ادامه مشروح گفت‌وگوی ما با ابراهیم فیاض را خواهید خواند.

اعتراضات سال 96 و بعد هم بحران اقتصادی سال 97 و کج‌کارکردی برخی نهاد‌ها کار را به‌جایی رساند که بحث «فروپاشی اجتماعی» مجددا بین اصحاب اندیشه داغ شد و پیرامون آن مباحثی شکل گرفت. احساس می‌شد که اتفاقات اول سال 98 هم اوضاع را وخیم‌تر و این انگاره فروپاشی اجتماعی را هم جدی‌تر کند. اما به‌نظر می‌رسد عکس این اتفاق افتاده و این سیل اخیر با همه خساراتی که داشت اما توانسته در تقویت «همبستگی اجتماعی» کمک کند، تحلیل شما از وضعیت پیش رو چیست؟ اصل این بحث و چرایی رخ دادن این سلسله اتفاقات، عمیق‌تر از این حرف‌هاست. دولت‌های غرب‌گرا نشان داده‌اند که کاری به جامعه و محیط‌زیست و ساختارها ندارند و صرفا به‌دنبال پیشرفت‌های سمبلیک، درشت‌گویی و تشریفات هستند. من حتی دولت دهم را هم غرب‌گرا می‌دانم اما دولت یازدهم و دوازدهم دیگر به‌شدت غرب‌گراست و اصلا در این سال‌ها هیچ فکری به‌حال محیط‌زیست و خشکسالی که کشور درگیر آن بود، نکردند. مثلا هیچ‌کدام از این رودخانه‌ها یا مسیل‌ها ازجمله همین کارون، لایروبی نشده بود. حتی در بستر رودخانه‌ها هم ساخت‌وسازهایی شکل گرفته بود که بستر همین اتفاقات بود. پس فقط بحث بلایای طبیعی نیست. بحث مربوط به رویکرد دولت‌های غرب‌گرایی است که سرکار می‌آیند. من این وضعیت را حاصل همین فرآیند و رویکرد غرب‌گرای حاکم می‌دانم.

منظور شما مدل توسعه این نوع دولت‌هاست؟ فرقی ندارد. هر غرب‌گرایی مدل توسعه مخصوص به خودش را هم دارد. اگر شما الان به عربستان بروید چند شهر آباد دارد و بقیه ویرانه است. دوبی هم اگر شما از بخش تجاری‌اش خارج شوید و به قسمت‌های دیگری که مردم عادی در آن زندگی می‌کنند، بروید در برخی مناطق از خرمشهر ما هم عقب‌مانده‌تر است و فقط ظاهر زیبایی دارد. [مدل توسعه] دوره شاه هم همین‌طور بود. بالا شهر زیبا و پایین شهر بیغوله بود و صرفا به‌دنبال چیزهای سمبلیک بود. این دولت هم دولتی غرب‌گراست و مدل توسعه‌اش با اینها فرقی ندارد. تقی‌زاده و دیگران هم می‌گفتند باید سر تا پا غربی شویم و عرضه حتی یک آفتابه ساختن هم نداریم. آقای ترکان هم در همین دولت گفت که ما فقط می‌توانیم آبگوشت بزباش بپزیم! اگر این فرد متوجه بود، می‌دانست که این آبگوشت بزباش از نظر تاریخی و مردم‌شناسی فرمول بسیار پیچیده‌ای دارد. اینها صرفا دچار یک فرمالیسم و یک تشکیلات صوری و اشرافیت پایتخت‌نشین هستند که از پایتخت هم فقط از وسط شهر به بالا را مد‌نظر دارند. الان در خبرگزاری خارجی همین اتفاقی که در دهلاویه افتاد و مردم با شور جلوی سیل را گرفتند، مطرح بود و امروز رئیس‌جمهور درمورد تیم‌ملی فوتبال امید صحبت کرد! اصلا رئیس‌جمهور از پایتخت هم جدا نمی‌شود.

پس علت را همان روند توسعه‌ می‌دانید؟ نه! علت همان غرب‌گرایی است که مدل توسعه هم بخشی از آن است. غرب‌گرایی درمقابل مردم‌گرایی قرار دارد. موقعی که بنی‌صدر این رویکرد را داشت مردم بیشتر به صحنه آمدند. دولتمردان فعلی مثل و از جنس مردم نیستند. حتی دربرخی سفرهای آنها و نحوه برخورد مردم با آنها هم این به‌خوبی پیداست. در همین جریان سیل هم اعتراضات مردم مناطق سیل‌زده با آمدن نیروهای مردمی که از کل ایران بود، آرام شد. در جامعه‌شناسی و روانشناسی فاجعه زمانی که روی مردم فاجعه‌زده فشار است، وقتی هموطنان‌شان به کمک می‌شتابند دیگر احساس فاجعه‌زدگی ندارند و کاری که نیروهای مردمی در این قضیه انجام داده‌اند این بود که وضعیت را از فاجعه به حماسه و یک شکوه زیبایی‌شناختی و یکی از مظاهر فرهنگ بزرگ ایرانی تبدیل کردند. خود مردم شروع کردند و دارند همه‌چیز را آباد می‌کنند و اصلا خیال نمی‌کنید که یک فاجعه اتفاق افتاده، بلکه احساس می‌کنید یک پیروزی ملی و حماسه ملی بزرگ رخ داده است. جالب است که دولت از همان اول با اینها درگیر شد. در همین چند روز اخیر هم مقامات دولتی گفتند که باید همه‌چیز تحت مدیریت ما باشد، الان دولت تبدیل به دولت سلبریتی شده است که می‌آیند و عکس می‌گیرند و می‌روند.

شاید می‌خواهند نظم بیشتری در امداد‌رسانی حاکم شود. با این مدل سلبریتی‌وار؟ خود مردم دارند نظم ایجاد می‌کنند. عده‌ای در دهه ۶۰ هم همین حرف‌ها را می‌زدند و به نیروهای مردمی حاضر در جنگ می‌گفتند شما را چه به این کارها؟ حتی اصلا سلاح به آنها نمی‌دادند! زمانی که فردی مثل شهید حسن باقری با آن هیکل نحیف و لباس بسیجی آمده بود، می‌گفتند آخر این پسر‌بچه چه می‌داند؟ بسیجی‌ها جنگ را جلو بردند و دیدید که بلافاصله بعد از آن ماجرا، دشت عباس و خرمشهر و اینها آزاد شد. بحث جدی دیگری که اتفاق افتاد این بود که سپاه هم در این قضیه از حالت نظامی صرف درآمد و تبدیل به یک نیروی اجتماعی شد و این بحث بسیار مهمی است. عملا سپاه برگشت به همان مدل جهاد سازندگی و بسیج ابتدای انقلاب؛ سپاهی که قبل از اینکه سپاهی باشد بسیجی و جهادی است. شما در این کلیپ‌های فضای مجازی دیدید که مردم آمدند روی دوش سرهنگ‌تمام سپاه. این همان سپاه است. سپاه به ریشه‌های خودش برگشت و یک انقلاب بزرگ معنوی در کشور و به‌خصوص در نیروهای نظامی اتفاق افتاد که به‌شدت مردمی و اجتماعی شدند. الان اگر آمریکایی‌ها کوچک‌ترین تحرکی در منطقه کنند، اینقدر همبستگی اجتماعی در ایران بالا رفته که حتی جنازه سربازان آمریکایی هم به وطن‌شان برنخواهد گشت.

درمورد نهاد روحانیت چه؟ در همین شبکه‌های اجتماعی تصاویر متعددی از حضور روحانیون در امدادرسانی منتشر شده است. من همان بسیج طلبه و دانشجو را در این قضیه دیدم. در پایان جنگ و بعد از پذیرش قطعنامه، امام(ره) دیگر خیلی صحبت نمی‌کرد و فقط اعلامیه می‌داد و حتی در ملاقاتی هم که ما رفتیم فقط سکوت حاکم بود. این مظلومیت امام بود. امام در یکی از این بیانیه‌ها نوشت که بازسازی بعد از جنگ به‌عهده طلبه و دانشجو است و انقلاب علمی هم به‌عهده همین‌هاست. امام می‌گفت بهترین چیز برای آینده هم همین بسیج طلبه و دانشجو است. الان هم همین‌ها هستند که در عرصه حاضر شدند. من واقعا قیافه خاکی و گلی اینها را که دیدم یاد ابتدای جنگ افتادم. این روی سیاست‌های آمریکا هم تاثیر خواهد داشت و ترامپ در این قضیه شکست خورد. خلاف برنامه آنها اتفاق افتاد و سپاه تبدیل به محبوب‌ترین نیرو در کشور شد. خدمات‌رسانی سپاه و بسیجی‌های طلبه و دانشجو که تز امام(ره) بود باعث عزت شد و الان جنگ روانی اینها شکست خورد و وحشت‌زده هستند. در نیواورلئان هم همین اتفاق افتاد و مردم ول کردند و رفتند و دیگر کسی آنجا زندگی نمی‌کند، ولی الان مردم ما در این مناطق مانده‌اند و موضوع دارد تبدیل به حماسه می‌شود. اگر در اقتصاد هم روی همین نیروی مردمی تکیه می‌شد، وضعیت اقتصادی ما هم این نبود.

یعنی می‌فرمایید این جامعه‌ای که الان درحال ترمیم خود است، می‌تواند زمینه را برای عبور از این موقعیت حساسی که کشور در آن قرار گرفته است، فراهم ‌کند؟ بله، قطعا تاثیرگذار است. اگر به مردم مثل دوره جنگ اعتماد کنیم و در اقتصاد و بازسازی هم از ابتدا به‌جای تکیه به بانک جهانی به مردم تکیه شده بود، وضع ما این نبود. الان همین خبری که درخصوص درخواست وام ایران از بانک جهانی منتشر شده است چنانچه درست باشد، یک خیانت است. هرچقدر که وابستگی ایجاد شود ما شکست خواهیم خورد. دولت سازندگی وام جهانی گرفت و اینها هم عمدا به‌دنبال همین هستند و این وابسته ساختن کشور، ایران را به بن‌بست و فروپاشی اجتماعی خواهد کشاند؛ درحالی که تقویت همین همبستگی اجتماعی که در این فضا ایجاد شده است باید سیاست کشور باشد. چنانچه بخواهند این وام را بگیرند رانت‌خواری و فساد درونی هم بیشتر خواهد شد. از قبل از انقلاب هم در طرح مارشال پولی که به ایران آمد صرفا به فساد منتهی شد و هیچ اتفاقی غیر از این نیفتاد. این پول‌ها گم می‌شود. در افغانستان هم وام بازسازی که آمریکا به افغانستان داد باعث بزرگ‌ترین فساد و غرق‌شدن دولتی‌ها و سرمایه‌داران افغانستانی در فساد شد. در عراق هم به همین وضع است. این وام‌ها جز فساد چیز دیگری ندارد. این سرمایه اجتماعی چطور امکان نقد و تبدیل ‌شدن به اعتماد اجتماعی پیدا خواهد کرد؟ همین الان سپاه توانسته در قالب بسیج سازندگی، رهبری اینها را به‌عهده بگیرد. ما باید از این حرکت مردمی عبرت بگیریم. حتی رهبری و صداوسیما هم باید با استناد به همین قضیه روی تکیه به مردم تاکید کنند. صداوسیما باید این فرهنگ را بسط دهد که اگر در همه بحران‌ها روی مردم تکیه کنیم ما پیروز خواهیم شد. ما باید الان مثل جنگ روی ظرفیت بسیج مردمی درمقابل غرب‌گرایی تاکید کنیم تا سازندگی صحیح اتفاق بیفتد.

در قضیه اخیر به‌نظر شما جامعه درحال فاصله گرفتن از ساختارهای رسمی و روی‌آوردن به نهادهای مردمی و اجتماعی است؟ بله، روی آورده است دیگر...

بسیار‌خب، ممکن است در فاجعه برای یک هفته یا دوهفته این موضوع اتفاق بیفتد، اما چه تضمینی هست که شاهد استمرار این وضعیت باشیم؟ اگر در اقتصاد هم به‌جای اقتصاد سرمایه‌داری و خصوصی روی اقتصاد مردمی و مقاومتی تاکید کنیم در این حوزه هم به موفقیت خواهیم رسید. آلمانی‌ها هم همین اصطلاح folks Wirtschaft (اقتصاد مردمی) را دارند. الان اگر واحدهای کوچک تولیدی روستایی یا شرکت‌های دانش‌بنیان کوچک تقویت شوند، بزرگ‌ترین کار در اقتصاد انجام خواهد شد. مگر همین موشک‌ها و صنعت نظامی چطور سرپا شد؟ در دولت دهم بحث مربوط به پروژه هواپیمای ملی هم درحال تکمیل‌شدن بود، اما همین نگاه غرب‌گرا این کار را هم متوقف کرد. مساله این است که ما الان در کشور یک دوگانه «مردم‌گرایی» و «غرب‌گرایی» داریم. در مردم‌گرایی فرهنگ عمومی مردم نقش اساسی و عدالت‌گرایی به‌شدت وجود دارد. همین نگاه حماسه‌ساز است. من یقین دارم اگر ما همین الان به مردم رجوع می‌کردیم اقتصاد در این وضعیت بحرانی نبود و آمریکایی‌ها نمی‌توانستند اینقدر برای ما بحران ایجاد کنند؛ همان‌طور که در جنگ شکست‌هایی قرار بود به ما تحمیل شود که توسط مردم به پیروزی تبدیل شد. وقتی امری مردمی شود، حماسه به وجود می‌آید. اما بیم و امیدهایی هم وجود دارد. الان صداوسیمای ما با همین ستاره مربع‌ها درحال تشدید فرهنگ «رقابت» و تسری‌دادن آن در همه حوزه‌هاست. ما حتی بازتاب این هنجاری‌شدن رقابت برای کسب منفعت شخصی را مثلا در بحران اقتصادی سال گذشته و در جریان احتکار در برخی کالاها می‌بینیم، اما از طرفی هم در همین بحران طبیعی به‌شدت شاهد غلبه ارجحیت منافع ملی بر منفعت شخصی و حضور نیروهای مردمی در صحنه هستیم. ما هشت سال جنگیدیم. نیروهای مردمی هشت سال جنگیدند و بعد عده‌ای گفتند که مردم دیگر به جبهه‌ها نمی‌آیند! درحالی‌که بعد از قطعنامه و وقتی عراق تا جاده خرمشهر-اهواز آمد، مردم با زیرپیراهنی و پیژامه به میدان آمدند و عراق را تا پشت مرزهایش عقب راندند. هشت سال و در گستره 1200 کیلومتر جنگیدن کم چیزی نیست.

آیا هنوز هم همان روحیه به‌صورت عمومی وجود دارد؟ آیا شما الان در قضیه سیل این را نمی‌بینید؟ الان آمریکایی‌ها به‌شدت ترسیده‌اند و فکر می‌کنند که این مساله مجددا رخ داده است. از روی فیلم اخراجی‌های‌1 ده‌نمکی و شکستن رکورد فروشی که پیش‌آمد، آمریکایی‌ها فهمیدند در قضیه جنگ، ایرانی‌ها شوخی ندارند. این صداوسیمایی هم که می‌گویید اصلا صدا‌و‌سیمای جمهوری اسلامی نیست. این هم غرب‌گرایی است. به همین دلیل حتی این مسابقاتی هم که برگزار می‌شود کاملا تقلیدی است حتی شکل میز، ادا و اطوار و دیالوگ‌هایشان هم تقلیدی است و ربطی به فرهنگ ایرانی ندارد. پس باز هم به همان دوگانگی که عرض کردم باید توجه کرد. «غرب‌گرایی» یعنی ذلت، خفت و عقب‌ماندگی عمومی و «مردم‌گرایی» دقیقا برعکس یعنی عزت، شور و حماسه عمومی.

شما آینده این تنازع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مردم پیروز می‌شوند. همان‌طور که در جنگ پیروز شدند.

یعنی شما معتقدید این بازسازی اجتماعی بعدا در اقتصاد و سیاست هم تسری پیدا خواهد کرد؟ بله، شدیدا این اتفاق خواهد افتاد. این در حال تبدیل‌شدن به یک «حافظه تاریخی» است. مردم هم دارند متاثر می‌شوند. نیروهای مردمی حتی حاضر نیستند به دوربین هم نگاه کنند و دارند کار خودشان را می‌کنند. من خودم از نسل انقلاب و جنگ هستم و این چیزی که الان دارم مشاهده می‌کنم همان وضعیتی است که در سال‌های اوایل انقلاب وجود داشت و حتی خیلی بیش‌از‌قبل رشد فکری ایجاد شده است. شعور عمومی درحال افزایش و کشور درحال پیشرفت است اما نهاد دولت ناتوان است. در همین قضیه برف پارسال من خودم سه ساعت در برف بودم و تا همین حسن‌آباد را هم نتوانسته بودند اداره کنند. اتفاقی که دارد می‌افتد این است که الان براساس همین حماسه‌ای که شکل گرفته حافظه تاریخی و مردمی دارد ساخته می‌شود، اما صداوسیما آن‌طور که باید این‌ وضعیت را منعکس نمی‌کند. همین محمد هاشمی که آن زمان رئیس صداوسیما بود، آوینی را اذیت کرد. همان‌طور که روح‌الله زم هم آوینی را اذیت می‌کرد ولی بالاخره آوینی تاریخ حماسه جنگ را ساخت. الان هم من همین قصه را دارم می‌بینم و به‌نظرم تا می‌شود باید فیلم‌های خام برای مستندسازی تهیه کرد و این حماسه‌ای که دارد خلق می‌شود را باید به تصویر کشید تا نشان داده شود که مردم در بحران اقتصادی هم حاضرند وارد عرصه شوند و کمک کنند و حماسه بسازند. این بازتاب همان دوگانه ذلت و حماسه است. غرب‌گرایی یعنی ذلت و حماسه یعنی ملت و باید روی این دوگانه تمرکز کرد و مانور داد.

به‌عنوان نکته پایانی اگر مطلبی هست بفرمایید. انقلاب ما مردمی بود. نهضت آزادی و جبهه ملی اول انقلاب می‌گفتند رهبر ماییم و مردم باید تابع ما باشند. اما مردم اینها را کنار گذاشتند. بعد از انقلاب عده‌ای دیگر قصد داشتند جلوی حرکت مردم را بگیرند و آنها را سست کنند. بعدا هم در دوره سازندگی جلوی مردم ایستادند. الان هم همین‌طور است. اگر جلو مردم بایستند، شکست خواهند خورد. ما در کشور در تکنولوژی نظامی جهش فوق‌العاده‌ای کردیم و در آستانه جهش صنعتی هستیم. اگر شوروی هم نتوانست تکنولوژی نظامی را به تکنولوژی صنعتی تبدیل کند، به این دلیل بود که اقتصاد بسته‌ای داشت. و الا کشوری که مثل ما موشک نقطه‌زن دارد حتما می‌تواند یک هواپیمای بسیار پیشرفته بسازد، اقتصاد کشور هم با تبدیل تکنولوژی نظامی به تکنولوژی صنعتی پیشرفت خواهد کرد. امید به آینده زیاد است اما باید کاری کنیم که این حماسه‌ها در همه ساحات جامعه تسری پیدا کند. اگر به این نیروی مردمی اعتماد و وارد اقتصاد شود، پیشرفت می‌کنیم.
خرید بلیط