روزنامه جمهوری اسلامی: در گفت‌وگو با آیت‌الله سید محمد غروی حوزه سکولار یا غیرسکولار؟

1397/06/12

در گفت‌وگو با آیت‌الله سید محمد غروی حوزه سکولار یا غیرسکولار؟

اشاره
قضایای دو هفته گذشته مدرسه فیضیه و سخنان نادرست سخنران آن تجمع در باره حوزه علمیه، روحانیت و مرجعیت به ویژه اتهام سکولار به حوزه، این شائبه را به وجود آورده است که عده‌ای افراد تندرو در داخل و عمدتاً خارج حوزه، برای مطامع گروهی و جناحی خود ابائی ندارند بدیهی‌ترین مسائل انقلاب و نظام اسلامی از جمله ارتباط وثیق کلیت حوزه با نظام دینی را انکار و نظام برآمده از حوزه و روحانیت را از آن جدا تصویر نمایند. با توجه به این که این سخنان علاوه بر ایجاد تنش میان نیروهای داخلی و دامن زدن به اختلافات نیروهای درون نظام، بار دیگر طمع دشمنان خارجی و بدخواهان روحانیت را نیز برانگیخته است، صفحه حوزه را بر آن داشته است تا یک بار دیگر رابطه حوزه و روحانیت با نظام دینی را به بحث بگذارد. در این رابطه با چندتن از اساتید بنام حوزه علمیه گفت‌وگو شده است که از نظر خوانندگان گرامی می‌گذرد:
***
*از نظر جنابعالی حوزه علمیه چه نسبتی می‌تواند با نظام اسلامی و مسائل آن داشته باشد؟

- حقیقت این است که این انقلاب و نظام برخاسته از حوزه است. یعنی اگر مرجعیت و روحانیت نبودند، مسلماً این نظام به این صورت تحقق پیدا نمی‌کرد و این انقلاب هم پیروز نمی‌شد. البته معنایش این نیست که مردم نقش نداشته باشند. نقش اصلی را مردم دارند، ولی بالاخره حرکت‌های مختلفی از زمان مشروطه و قبل از آن بوده اما بسیاریش ناکام، یا نیمه کاره و یا کم تاثیر بود و یک تحول و دگرگونی ریشه‌ای ایجاد نکرد. ولی این حرکت که از درون حوزه و مرجعیت شیعه شروع شد، به برکت رهبری امام و کمکی که سایر مراجع داشتند و روحانیت هم نقش اصلی را داشت، به پیروزی انقلاب انجامید، و اگر نظام اسلامی بخواهد باشد، بقایش هم مرهون همین بوده و هست. الان هم حوزه و روحانیت به شکل‌های مختلف به تقویت حکومت اسلامی می‌پردازد، یک بخش آن حضور در عرصه‌های اجرایی و فرهنگی است. من الآن آمار ندارم ولی شاید هزاران نفر از روحانیون در دستگاههای مختلف حکومتی مشغول فعالیت هستند، در نیروهای نظامی و انتظامی و امنیتی، وزارت‌خانه‌ها، نهادهای انقلابی، دستگاه قضایی و.... اینها نقش بسیار مهمی دارد که روحانیون فضای کلی را در دست داشته باشند و حفظ بکنند. البته بدون اینکه نظام آن‌طور هزینه‌ای برای ساختن این روحانیون داشته باشد، اینها در نظام حضور دارند و حتی بدون اینکه آن طور برنامه‌ریزی در جذب اینها شده باشد در نظام حضور دارند که اگر خودِ حوزه یک برنامه‌ای برای خروجی‌های این چنینی می‌داشت خیلی موثرتر بود. ولی اینها به صورت خودجوش، جذب دستگاههای مختلف می‌شوند. این نکته که روحانیت مستقیما و در سطح گسترده درحال تقویت حکومت اسلامی است به نظر من چیزی است که معمولاً مغفول واقع می‌شود. حضوری که خیلی هم موثر است. تا آدم نباشد متوجه نمی‌شود. خودِ من با اینکه از اول خیلی کشش به سمت کارهای اجرایی نداشتم، سال 59 ـ 60 به خاطر شرایط انقلاب، نزدیک دو سال در خرمشهر، آبادان و بوشهر در نیروی دریایی بودم، حدود سه ماه هم در آموزش و پرورش لاهیجان آقای قربانی نیاز به کمک داشتند و یک سری درس‌های اصلی را با چند نفر از دوستانمان عهده‌دار شدیم. به گفته خود آقایان خیلی هم حضورم تاثیرگذار بود. این همه، غیر از این است که در سال هزاران نفر، در ایام محرم و دیگر ایام تبلیغی، کارهای تبلیغی دارند و هزاران نفر در طرح هجرت حضور دارند و اینها معمولاً کسانی هستند که نسبت به نظام حساسند و نقش بسیار مهم دارند که هم مردم را نگه دارند و هم نظام را تقویت بکنند.
البته همین جا عرض کنم ما هم به عنوان حوزه یک مقدار باید روی این مسئله حساس باشیم و نگذاریم دستگاهها تور بیندازند و همه نیروهایمان را از حوزه ببرند. چون بعضی از نیروها بسیار مستعد و باهوش هستند و اگر در کارهای پژوهشی و علمی وارد بشوند نوآوری‌هایی دارند و حیف است اینها در کارهای اجرایی باشند. چنان که در میان کسانی که در زمینه‌های اجرایی آمادگی دارند نیز افراد مستعدی وجود دارند ولی ما باید چهارچوب داشته باشیم و الان حوزه هم برنامه‌ دارد که حساب و کتابی در این زمینه داشته باشد که اولاً همه نیروهای خوب را حوزه از دست ندهد، ثانیاً یک دوره‌هایی ولو پودمانی برای اینها گذاشته شود تا اینها بتوانند موفق‌تر باشند و ثالثاً ارتباط با حوزه قطع نشود، طبیعتاً وقتی ارتباط باشد نیروها حمایت می‌شوند. کما اینکه لازم است جنبه‌های علمی آنها هم تقویت بشود.
قسمت‌ دیگر از حمایت حوزه از حکومت و مسائل حکومتی، مربوط به علوم است و نقش مهمی که حوزه از این طریق در تقویت نظام دارد. در این راستا، رشته‌های مختلف تخصصی پدید آمده است. الان در شورای گسترش حوزه که من هم عضو آن هستم، درختواره علومی که به گونه‌ای مرتبط با حوزه می‌شود ترسیم شده و بعضی از این رشته‌های تخصصی در خود حوزه برگزار می‌شود و برای برگزاری بعضی رشته‌ها هم، به برخی از موسسات پژوهشی معتبر مجوز داده می‌شود. البته سابقه این کار به اوائل انقلاب و انقلاب فرهنگی در دانشگاهها برمی‌گردد که قرار شد تحولی در علوم انسانی ایجاد شود و بدین منظور دفتر همکاری حوزه و دانشگاه شکل گرفت. هدف اصلی دفتر همکاری حوزه و دانشگاه بازنگری علوم انسانی بود که تا الان هم تحت عنوان پژوهشگاه حوزه و دانشگاه در رشته‌هایی مثل روانشناسی، علوم تربیتی، جامعه‌شناسی، مدیریت، حقوق، علوم سیاسی، علوم قرآنی و... درحال فعالیت می‌باشد. من خودم یکی از کارهای اصلیم از سال 61 تا الان در زمینه روانشناسی است. ما اولین گروه‌های آموزشی مثل کارشناسی ارشد روانشناسی پیوسته را آنجا دائر کردیم. علوم تربیتی که مسولیت آن با آقای اعرافی بود. جامعه‌شناسی، مدیریت و رشته‌های دیگر. که هر کدام از آنها الآن حرف برای گفتن دارند. مثلاً بعضی از دوستان ما مثل آقای آذربایجانی و آقای سالاری‌فر و امثال آنها در هر جمعی از جمع‌های دانشگاهی بیایند و ورود پیدا کنند حرف سنگینی برای گفتن دارند و مورد قبول هم هستند. یا در جامعه شناسی آقای بستان اگر چه مقام اثبات ندارد ولی در ارتباط با تفاوت‌های جنسیتی، در ارتباط با مسائل خانواده و مسائل مختلف کارهایی انجام داده که اصلاً قابل مقایسه با کارهای دیگران نیست. در زمینه اقتصاد هم باز به همین ترتیب است. بعضی‌ها رشته‌شان بانکداری است، بعضی‌ها رشته‌شان پول است، بعضی‌ها رشته‌شان اقتصاد خُرد است، بعضی‌ کلان است و تازه گرایش‌های مختلفی که در این زمینه است. در روانشناسی هم به همین صورت است. اکثر افرادی که در آنجا هستند فاضل هستند. الان مسئولیت اجرایی آنجا با حاج آقای نظری شاهرودی است که در زمینه علم اقتصاد صاحب نظر و فکر است. به عبارت دیگر این‌طوری نیست که حوزه و حوزویان به این مسائلی که مربوط به نظام هست نپرداخته باشند. فقط کار، کارِ سنگینی است و زمان بر می‌باشد. اگر بخواهد کاری در این زمینه بشود که محسوس باشد، دست کم چهل نفر حوزوی و چهل نفر دانشگاهی باید در هر رشته متمرکز بشوند. علوم خیلی گسترش پیدا کرده است. فقط روانشناسی بیش از هفتاد، هشتاد گرایش دارد. یا مثلاً در زمینه مشاوره، برخی‌ها فکر می‌کنند همین که آدم تجاربی دارد کافی است. نه، امروزه مسائلی که در رابطه با مشاوره است خیلی فنی و پیچیده است، این طور نیست به سادگی گذشته باشد. خصوصاً با مشکلاتی که از نظر اجتماعی ما داریم. الان حدود دویست نفر از فضلای حوزه و طلبه‌های فاضل حوزه کارشناسی ارشد مشاوره و روانشناسی دارند، برخی از آنها هم استادیار و دانشیار هستند. در روانشناسی، جامعه‌شناسی، فلسفه دین و کلام جدید و قسمت‌های دیگر هم همین‌طور است. فقط کتاب‌هایی که در این رابطه نوشته شده است، یک نمایشگاه کامل است. کتاب‌هایی که می‌تواند شبهات و مشکلات فکری و فرهنگی جامعه را برطرف بکند. اما بسیاری از خودِ ما حوزویان اطلاعات لازم را در این رابطه نداریم که حوزه چه ظرفیتی دارد و چه نیروهایی در آن بالفعل وجود دارند.
بخش مهمتری از تقویت حوزه نسبت به نظام در سطح بالاتر از آنچه گفتم صورت می‌گیرد و آن استفتائاتی است که از حضرات مراجع در زمینه‌های مختلف، چه در زمینه‌های بانکی و چه در زمینه‌های حقوقی و چه در ارتباط با مسائل پزشکی انجام می‌گیرد.
*با همه ارتباطی وثیقی که اشاره فرمودید از نظر علمی و عملی میان حوزه و نظام وجود دارد، برخی به راحتی حوزه را متهم به سکولار بودن می‌کنند.
- بله آدم می‌بیند برخی همین‌طوری چشم را روی هم می‌گذارند و می‌گویند حوزه سکولار است، بدون اینکه لااقل از مسئولین حوزه سوال بکنند در ارتباط با معضلات کشور چه کارهایی در حوزه انجام شده و چه کارهایی درحال انجام شدن است. آخر شما که بیست یا بیست و پنج سال در حوزه نبودید و از حوزه خبر ندارید، دست کم آدم نیم ساعت با آقای اعرافی صحبت ‌کند که چه کاری انجام دادید، بعد از آن اگر احیاناً چیزی از داخلش در نیامد اظهار نظر کند والا در حد هر کسی نیست که بیاید این‌طور حرف بزند، حرف‌هایی که در شان حوزه نیست، در شان خودش هم نیست. علاوه این که اصلاً حوزه سکولاره یعنی چه؟ یعنی جدایی دین از سیاست. پس امیرالمومنین، برنامه‌شان چه بود؟ یعنی صرفاً جواب مسائل را می‌دادند، آن هم مسائلی که رابطه بین خدا و خلق است؟ واقعاً این بود؟. اصلاً جور در می‌آید با این تعریف حوزه را سکولار بنامیم؟ اگر صحبت سر این است که حوزه کاری به حکومت ندارد، یعنی چه که کار ندارد؟. دیگر چه کاری بکند؟. یکی از چیزهایی که از اول بدم می‌آمد بعضی‌ها تفوح به آن بکنند، مساله سکولار بودن حوزه بود و این را ناشی از آن می‌دانستم که حوزه را نمی‌شناسند. بله ممکن است فرض بکنید بعضی از افراد، درست یا غیر درست، یا به خاطر خوب عمل کردن ما یا به خاطر بد عمل کردن ما یا هر عامل دیگری که هست، امیدی نداشته باشند که نظام بتواند کاری انجام بدهد. گاهی در مردم و یا حوزه یک تعداد افراد و اشخاص محدود داریم که نسبت به حکومت فعلی دلسردی‌هایی دارند، حالا یا به خاطر اینکه نقاط برجسته را نمی‌دانند یا اینکه نقاط منفی خیلی برایشان برجسته شده و یا اینکه اطلاعات نادرست به آنها داده می‌شود. این یک گرایش شخصی است اما اینکه حوزه را سکولار معرفی کنیم، حرف نامربوطی است. به اعتقاد من برای این که ببینیم حوزه سکولار است یا نه، کافی است آثار چند تا از موسسات علمی در قم را ملاحظه بکنیم. پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه، موسسه امام خمینی، پژوهشگاه حوزه و دانشگاه، پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی دفتر تبلیغات اسلامی و... ملاحظه کنید مجموعه کارهایی که اینها انجام دادند در زمینه اقتصادی، روانشناسی، جامعه‌شناسی، حقوق، علوم سیاسی، نظام حقوقی، حتی در فقه سیاسی یا فلسفه علوم و... الان مجال نیست که من همه آنچه که در این زمینه انجام می‌شود را بیان کنم اما کسی نیستم که مطلع نباشم برای اینکه خدا لطف کرده شرایطی برای ما پیش آورده است که هم به نحوی با یکی از علوم انسانی ارتباط دارم، هم با مجموعه مجمع عالی حکمت ارتباط دارم و جزو موسسین آنجا بودم و الان هم باز حضور دارم و اشراف نسبت به کارهایشان داریم، هم در شورای عالی هستم و با کارهایی که مجموعه دوستان آقای اعرافی انجام می‌دهند و یا آقای حسینی بوشهری انجام دادند، آشنا هستم.
لذا من واقعاً گلایه‌مند هستم از اینکه چرا آدم همین‌طور ندانسته بیاید یک‌باره یک حرفی بزند که خوراک بیگانگان و رادیوهای بیگانه بشود و دشمن سود ببرد. با این که کارهای خوبی در حوزه انجام گرفته که تحت اشراف قسمت‌هایی از جامعه مدرسین، شورای عالی، مدیریت حوزه دارد پیش می‌رود. بله البته این نکته هم هست که بدون تعارف حوزه در پاره‌ای از موارد طلبکار نظام هست. یعنی انتظارات بالاتری دارد، نه انتظارات مالی و امثال آن بلکه انتظار دارد که در همان چارچوب‌هایی که گفته شده حرکت انجام بگیرد. مسئولین تلاش بیشتری برای رفع مشکلات مردم بکنند. این مسائلی که الان دارد پیش می‌آید یک مقدارش فشار از بیرون هست، یک مقدارش مربوط به سوء مدیریت داخلی است. اینها موجب آزردگی بزرگان مراجع و علما است. اما این چنین نیست که بزرگان خدای نکرده از نظام بریده باشند. حتی من شاهد بودم برخی از آقایانی که به حسب ظاهر خیلی ارتباطی با نظام ندارند یک وقت پیش می‌آمد می‌فرمودند که اگر خدای نکرده این نظام آسیب ببیند، کشور یک وضعیت دیگری پیدا می‌کند، بدتر از ترکیه و کجا و کجا می‌شود، در نتیجه آدم باید حواسش جمع باشد، قیراتی حرف بزند، از روی علم و اطلاع حرف بزند، همین‌طوری صحبت نکند، حساب‌شده باشد و جهات مختلف را درنظر بگیرد. اینطور نباشد که یک عده محدودی که اصلاً اطلاعی ندارند، برایشان تکبیر می‌گویند یا احیاناً تشویقشان می‌کنند، برای خوشایندی آنها حرف بزند. آن هم در مرکز حوزه و بطن حوزه و متاسفانه بعضی‌ها هم که آمدند یک مقداری ماست مالی بکنند، خودِ این حرف‌ها را ماست مالی کردند و گفتند بله، آن شعاری که این‌طوری نوشته بودند بد بوده است اما این حرف‌ها بد نیست. درحالی که حرفی که این بزرگوار زده، حرف نادرستی بوده، بر خلاف مصالح نظام بوده، بر خلاف مصالح کشور بوده، بر خلاف مصالح حوزه بوده، واقعیت هم ندارد و واقعاً هم باید حرف را پس بگیرد. باز هم من به دنبال این دیدم مصاحبه‌ای کرده، از امام و رهبری مایه گذاشته است درحالی که باید توجه داشته باشند، رهبری یک فرمایشی در یک مقطعی می‌کند، حدّ و حدود ایشان ایجاب می‌کند که آن طور حرف بزند. هر کسی باید حد و حدود خودش را بشناسد، ببیند کجا دارد حرف می‌زند. آن هم چیزی که واقعیت ندارد. واقعاً خوب است که چنین فضایی درست بکنیم، بعدش هم برای خودمان توجیه کنیم؟
*در پایان بفرمایید چه کاستی در رابطه حوزه و نظام ملاحظه می‌کنید؟
- از نظر من یک چیزی اینجا جایش خالی است. آن هم نظام سازی است که خودش یک تعریف خاصی دارد. مثلاً در زمینه اقتصاد مرحوم شهید صدر استارت را زده است اما این نیاز دارد که در این رابطه بیشتر سرمایه‌گذاری و کار بشود. اگر در این رابطه احیاناً کم و کاستی است، به خاطر این است که یا مسئولین احساس ضعف و کاستی نمی‌کنند که نیروهای خاصی بگذارند و سرمایه‌گذاری بکنند و یا خود حوزوی‌ها ضرورت را نمی‌بینند. تلقیشان این است همین که به مسائل مستحدثه در زمینه پزشکی، بانک و بانکداری، سرقفلی، مسائل عقود جدید، حقوق و یا سیاست پاسخ می‌دهیم، کافی است. از آن طرف بعضی‌ها واقعاً خیال می‌کنند نظام سازی مسائل مثل یک لباس می‌ماند که در خمّ رنگرزی فرو بکنی و دربیاوری، حال آن که به این سادگی نیست. ورود به یک مکتب اقتصادی اسلامی به این سادگی نیست و واقعاً نیاز به سرمایه‌گذاری دارد. حتی ما وقتی می‌بینیم در علوم انسانی نظریه‌پردازی می‌شود، چه زمینه‌های اولیه‌ای باید فراهم بشود، چه گذاره‌های دینی باید به وجود بیاید، در چه زمینه‌هایی کار بشود تا اینکه احیاناً یک نظریه‌پرداز در یک قسمت کوچک ورود پیدا بکند.
*حقیقت این است که این انقلاب و نظام برخاسته از حوزه است. یعنی اگر مرجعیت و روحانیت نبودند، مسلماً این نظام به این صورت تحقق پیدا نمی‌کرد
*اینکه حوزه را سکولار معرفی کنیم، حرف نامربوطی است
*به اعتقاد من برای این که ببینیم حوزه سکولار است یا نه، کافی است آثار چند تا از موسسات علمی در قم را ملاحظه بکنیم. پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه، موسسه امام خمینی، پژوهشگاه حوزه و دانشگاه، پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی دفتر تبلیغات اسلامی و...
*من واقعاً گلایه‌مند هستم از اینکه چرا آدم همین‌طور ندانسته بیاید یک‌باره یک حرفی بزند که خوراک بیگانگان و رادیوهای بیگانه بشود و دشمن سود ببرد

لینک منبع خبر 60 بازدید:

عشق و خیانت در «قطب شمال » «مست عشق » عام هپسند و صعود سخت فوتسال (خراسان) طوفانی که پرده از چهره غرب کنار زد (یادداشت روز) (کيهان) پزشکی به شرط کسب درآمد (جوان)رسوایی دموکراسی و آزادی بیان آمریکایی در دانشگاه‌ها (شهروند)

سایر اخبار این روزنامه