پیشنهاد نافرجام سیا به رضا پهلوی و نامگذاری جزیره‌ای به نام ایران کوچک

آقای سلیمی‌نمین اجازه دهید از اعتراضات اخیر، شروع کنیم. اگر بخواهیم نگاهی ازدید تاریخی به این موضوع داشته باشیم ،
آیا می‌توان جنس اعتراضات امروز را با برهه خاصی از تاریخ ایران مقایسه کرد و گفت این تجمعات با نمونه‌های آن درچهاردهه اخیر و یا قبل‌تر شباهت دارد؟
آنچه که امروز شاهد هستیم در هیچ مقطع زمانی دیگری نبوده است، مختصات اعتراضات امروز مخصوص امروز است.
علت آنکه بخش عمده‌ای از جریانات سیاسی در قبل از انقلاب، به طرف حرکات مسلحانه روی آوردند این بود که حرکت مسالمت‌آمیز مردمی‌با قوه قهریه و سرکوب در 15 خرداد سال 42 روبه‌رو شد و گروه‌های مخالف به این جمع‌بندی رسیدند که امکان طرح مطالبات ممکن نیست و از همین رو دست گرفتن سلاح را چاره دانستند، حتی تجزیه نهضت آزادی و جدا شدن شاخه جوانان آنها یا تشکیل مجاهدین خلق (منافقین) برای این بود که آنها اعتقاد داشتند که اعتراض مسالمت آمیز معنا ندارد.
بعد از آن هم شرایط به قیام سراسری منجر شد. قیامی‌که ساواک و سایر نیروها قادر به خاموش کردن آن نبودند.
اما بعد از انقلاب وضعیت فرق داشت، ما باید در مسیر توسعه سیاسی یکسری تجربیات را به دست می‌آوردیم، به‌عنوان مثال در ارتباط با به رسمیت شناختن مردم باید کاری می‌کردیم تا رای آن‌ها فصل‌الخطاب همه امور در جامعه باشد، اما شاید بیشتر از سه دهه طول کشید تا این امر در کشور نهادینه و به رسمیت شناخته شد، اکنون مردم درانتقال حقوق و قدرت خودشان به مسئولان، صاحب رای هستند و مردم هستند که می‌توانند تعیین کنند چه کسی آنها را در عرصه قدرت نمایندگی کند، ولی توسعه سیاسی مراحل دارد. توسعه سیاسی چیزی نیست که ما همه پله‌های آن را خیلی سریع بالا برویم بلکه باید حتما خودمان را در یک پله تثبیت کنیم تا بتوانیم روی پله بعدی پا بگذاریم. در این چهار دهه توانستیم برخی از موارد توسعه سیاسی را تثبیت کنیم. در حال حاضر کسی نمی‌تواند انتخاب رئیس‌جمهور یا نمایندگان مجلس را از طریق صندوق رای به چالش بکشد. اینها را گفتم تا بگویم معتقدم در دوسال اخیر، کشور در مسیر جدیدی از توسعه سیاسی گام برداشته و آن، طرح مطالبات جامعه فیمابین عرصه انتخابات است. یعنی شرایط به سمتی پیش می‌رود تا مابین انتخابات ریاست جمهوری نیز بتوانیم در روند مسائل کشور تاثیرگذار باشیم، یعنی مردم بتوانند جلوی برخی مسائل خلاف را از طریق اظهارنظر بگیرند یا برعکس، به برخی از مسائل به حق، جامه عمل بپوشند؛ یعنی این امر برخلاف آن چیزی که ترسیم می‌شود توسط خود نظام فراهم شده است.

اما آقای روحانی در اظهارات تلویزیونی خود اولین دلایل اتفاقات ارزی و اقتصادی را آغاز اعتراضات دی‌ماه در مشهد و سرایت آن به باقی جاها بیان می‌کنند
در حالیکه شما می‌گویید آن اعتراضات ناشی از ایجاد فضای جدید در سیاست‌های خود نظام است؟
بله!

ولی قبل از آن هم اتفاقاتی مثل سال 88 یا کوی دانشگاه را داشتیم که ربطی به دوسال اخیر و فضای آن ندارد.
من اکنون درباره مطالبات حزبی و گروهی صحبت نمی‌کنم.

یعنی اعتراضات بعد از حادثه کوی دانشگاه در سال 78 هم حزبی بود؟
بله! حزبی بود. چون اعتراض از جانب یک گروه خاص راجع به یک گروه خاص دیگر شکل گرفت . می‌خواهم بگویم اکنون در این دو سال به سمتی پیش رفتیم که به تدریج مطالبات فراحزبی به رسمیت شناخته می‌شود. مثلا در این دو سال گروه‌های مختلف، جلوی مجلس یا ریاست جمهوری تجمع کرده و مطالبات عمومی‌شان را مطرح می‌کنند، به پلیس هم دستور برخورد داده نمی‌شود. همین اواخر در بحث مطالبات موسسات مالی شاهد این تجمعات بودید . تجمعاتی که خیلی قبل‌تر از مسائل دی‌ماه شکل گرفت. به خاطر دارید که عده‌ای حتی به نمایشگاه مطبوعات آمدند اعتراض کردند و کسی هم به آنها متعرض نشد، اعتراض مالباختگان در خیابان‌ها با هدایت پلیس و برای عدم ایجاد ترافیک همراه بود و هیچ برخوردی صورت نگرفت. بلکه پلیس اجازه داد تا صدای آنها شنیده شود و آقایان هیئت دولت برای آنها تصمیم بگیرند. بنابراین ورود به این عرصه یک گام بلند سیاسی است.

چرا این مطالبات برای مسائل حزبی مطرح نمی‌شود؟ مثلا فلان حزب نمی‌تواند درخواست مجوز برای تجمع دهد، ندادن مجوز در جریان تجمعات اخیر هم محل مناقشه بود. البته عده‌ای معتقدند اینگونه تجمعات اساسا نیازی به مجوز ندارد.
برای اینگونه تجمعات قطعا نیاز به مجوز داریم! برای آنکه ترافیک ایجاد نشده یا حقوق دیگر مردم ضایع نشود باید قطعا شرایطی تامین شود که این شرایط را می‌بایست فراهم‌کنندگان امنیت جامعه ایجاد کنند. اینکه متعرض اموال عمومی‌یا مزاحم رفت و آمد ملت نشوید و به گونه‌ای تجمع صورت بگیرد که حق معترضین، حق باقی را ضایع نکند قطعا نیاز به مجوز این تجمعات را گوشزد می‌کند.

بهترنبود به تجمعات اخیر مجوز می‌دادیم؟
ورود به این عرصه تنش‌های اولیه‌ای دارد، یعنی وقتی شما می‌خواهید این حق را به رسمیت بشناسید همان‌گونه که عده‌ای از این قضیه در مسیر منافع جامعه بهره می‌گیرند عده‌ای هم در مسیر مقابله با جامعه از آن استفاده می‌کنند، ما باید در این زمینه تمرین کنیم. وقتی می‌گویم این فضا ایجاد شده که عده‌ای بتوانند به خیابان‌ها بیایند و مطالبات خودشان را مطرح کنند برای دشمنان ملت هم می‌تواند شرایطی به وجود بیاورد تا از این فضا سوءاستفاده کنند. در اینجا باید برخی ابزارهای ما قدرتمندتر شود. نمی‌توان بار دیگر در بستر آزمون خطاهای متعدد ابزارهای تامین امنیت را تقویت کرد. در اینجا شما باید یک نیروی انسانی قوی داشته باشید که عمل و بردباری را در خودش نهادینه کرده باشد مثلا اگر به طرفش سنگ هم پرتاب کردند عصبانی نشود، آرامش خود را از کف ندهد و ماموریت خودش را فراموش نکند؛ درباره ابزارهای اطلاعاتی هم همین طور.
اطلاعات ما نیز باید بداند چه کسانی مثلا می‌خواهند اعتراض کنند و چه کسانی به دنبال خراب‌کاری هستند، در ممارست با این موضوعات است که شما می‌توانید به این توانمندی برسید.
بنابراین ما در ابتدای این توسعه، علی‌القاعده باید روی مشترکات کار کنیم یعنی درمورد آنچه که همگان حول آن وفاق داریم، اعتراض داشته باشیم. مثلا چه اصلاح‌طلب، چه اصولگرا، به ضایع شدن حقوق کارگر متفق‌القول اذعان دارند، کسی نمی‌گوید کارگری که شش ماه حقوق نگرفته باید هشت ماه بی حقوقی را تحمل کند!
بلکه حقوق کارگر را حتی یک ماه عقب انداختن، برای کسی که سرمایه ندارد، ظلم است، این می‌شود همان مسئله‌ای که در آن مشترکات بسیاری وجود دارد. ما حتی در هنگام توسعه سیاسی باید به موضوعاتی اولویت بدهیم که در آن اشتراک حداکثری داریم.
به این معنا که اگر مسائلی که نه تنها در آن اشتراک نداریم بلکه افتراق داریم را در اولویت قرار دهیم و به آن حق اعتراض دهیم به دلیل مسائل مختلف، نظم عمومی‌بر هم می‌ریزد، مثلا عده‌ای می‌خواهند از رفع حصر دفاع کنند، عده‌ای از حصر! در این میان عوامل برانداز نیز حضور می‌یابند و تمام این عوامل به هم زنجیر می‌شود و در نهایت باعث خواهد شد تا مسیری که در راه آن برای توسعه سیاسی پیش می‌رویم قفل شود، به همین خاطر ممکن است به جایی برسیم که تصور کنیم دیگر نمی‌توانیم در مسیر توسعه ادامه دهیم .
در اهواز مشکل کم آبی وجود دارد. اشکالی ندارد که مردم به این موضوع اعتراض کنند اما ناگهان عده‌ای می‌آیند و دست به اقدامات تخریبی می‌زنند که متفاوت با مطالبات مردم است. این باعث قفل شدن توسعه سیاسی خواهد شد.
در حالیکه می‌بینیم همان کسانی که مقابل مجلس یا پاستور می‌روند خیلی متمدنانه و با فرهنگ، پلاکارد دست‌شان می‌گیرند و اعتراضات خود را مطرح می‌کنند تا مسئولان را وادار به شنیدن بکنند و اگر آقایان با بنزهای ضد گلوله شان از آن مسیر رد می‌شوند لااقل آن جماعت معترض را می‌بینند که به آنها ظلم شده است. اما وقتی در تجمعی عده‌ای شیشه بشکنند یا دست به خشونت بزنند مردم از مطالبه اصلی دور می‌شوند. قاعده این است تا مطالبات مردم به حق مطرح و بر آنها پافشاری شود و بتوانیم با برخورداری از یک فرهنگ غنی، خواسته‌های بر حق خودمان را مطرح کنیم، با این حال عده‌ای انگار می‌خواهند کاری ‌کنند که این راه را ببندند و ما نتوانیم این توسعه سیاسی را در کشور جا بیندازیم. ما باید این را ثابت کنیم که اگر رئیس‌جمهور با رای مردم بر سرکار می‌آید، مردم این حق را نیز دارند که بعد از آن هم مطالبات‌شان را مطرح کنند.
در این میان باید به این نکته نیز اشاره کنیم که بسیاری از کشورها که تحت سلطه آمریکا هستند هیچ بهره‌ای از دموکراسی و توسعه سیاسی نبردند! نه عربستان، نه عمان و... حتی ابتدایی‌ترین حقوق دموکراسی را نیز ندارند. بنابراین کشوری مثل عربستان ‌وقتی حرکت ایران به سمت توسعه یافتگی سیاسی را می‌بیند از این موضوع به شدت ناراحت می‌شود چرا که این موضوع، فضای بسته کشور خودشان را بیشتر به چشم می‌آورد. بنابراین اگر ایران در این زمینه بتواند دستاوردی حاصل کند برای
این گونه کشورها گران تمام خواهد شد.
امروز باید قبول کنیم که بدخواهانی در کشور داریم که نه به آن دلیل که در کشور دموکراسی نیست بلکه به این دلیل که دموکراسی در کشور در حال تقویت است، به شدت دچار هراس هستند؛ در ظاهر دغدغه دموکراسی ایران را مطرح می‌کنند اما تلاش دارند چوب لای چرخ نهادینه شدن دموکراسی و رشد توسعه سیاسی کشور گذاشته شود بنابراین یکی از مواردی که باید مورد توجه جریانات سیاسی قرار بگیرد این است که اجازه دهند این توسعه در مرحله اول جا بیفتد، در گام نخست می‌توانند برای حقوق حقه خود در اشتراکات به خوبی مطالبات‌شان را مطرح کنند. گام بعدی فراهم کردن شرایط برای مطالبات خاص و سلیقه‌ای بخشی از جامعه از دید سیاسی است، اگر بتوانیم گام اول را محکم بگذاریم و در این گام وارد افتراقات نشویم اتفاق بسیار بزرگی می‌افتد. به این شرط که در این جمع کسانی که الهام‌بخش تجمعات‌شان خارج از کشور است این گام را بر هم نزنند. اما اگر از همین الان توقع داشته باشیم که گروه‌های سیاسی که با یکدیگر افتراق دارند -مثلا یک گروه که 13 میلیون رای دارد با یک گروه که 18 میلیون رای دارد وارد خیابان شده و با هم درگیر شوند- اساسا باید توسعه سیاسی را ببوسیم و کنار بگذاریم.

آقای سلیمی‌نمین راهکارهای 15 گانه رئیس دولت اصلاحات را در این میان چگونه می‌بینید؟
به نظرم این راهکارها سیاسی بودند، آقای خاتمی‌باید درباره اینکه چگونه در مقابل فشارهای اقتصادی آمریکا مقابله کنیم راهکار ارائه می‌داد! آمریکا که امروز درباره مسائل حقوق بشری در خصوص ایران سخن نگفته است که وی چنین مسائلی را مطرح می‌کند.

یعنی با هر 15 مورد مخالفید!
خیر. بعضی از مطالبات بر حق بود؛ مثلا بحث هیئت منصفه در دادگاه‌های جرم سیاسی نکته‌ای است که با آن موافقم، طبق قانون باید این موضوع اجرا شود که هنوز صورت نگرفته است. این حرف خاتمی‌حرف درستی است و حضور هیئت منصفه باعث خواهد شد تا ما حتی با مخالفین‌مان نیز رابطه درست‌تر ، صحیح تر و توسعه‌یافته تری داشته باشیم حضور هیئت منصفه موجب می‌شود که از برخی خطاها نسبت به منتقدین و مخالفان سیاسی اجتناب کرده و در این وادی نرویم که منتقدان را خاموش کنیم. اما توقع ما این بود که آقای خاتمی‌درباره زیاده خواهی‌ گروه‌های اصلاح‌طلب در مسائل اقتصادی و اجتناب از آن نیز سخن بگویند. باید با فساد که یکی از مشکلات جدی ماست مقابله کنیم. برخی مطالبات ایشان نیز صرفا مطالبات گروهی (سیاسی) و نه ملی هستند. مثل بحث حصر . در مورد زندانیان سیاسی نیز نمی‌توان گفت برخی را که دچار جرم عمومی‌شده‌اند، باید آزاد کرد، نمی‌شود یک بحث حقوقی را به این شکل مطرح کرد، نمی‌توان گفت همه کسانی که مثلا دیروز ریخته اند درخیابان را آزاد کنید؛ کسی که از اسلحه استفاده کرده را که نمی‌توان آزاد کرد.

البته آقای خاتمی، کسانی که دست‌شان به خون کسی آلوده شده یا اقدام عملی و اثبات شده در زمینه براندازی انجام داده‌اند را از این قاعده مستثنی دانست .
من این بخش را ندیدم؛ اگر بر آن تاکید شده، خوب است! اما نقد من به ایشان این است که چرا در شرایط فعلی روی مطالبات گروهی تاکید کرده است؟ در مورد مطالبات گروهی و جریانی (سیاسی) اختلاف وجود دارد. آقای خاتمی‌ممکن است عقیده داشته باشد حصر باید رفع شود. در حالیکه عده‌ای هم معتقدند که حصر کار خلافی است از این جهت که باید مجازات بسیار سنگین تری در انتظار این دو نفر باشد.

البته شما خودتان از کسانی بودید که عنوان کردید اطلاق سران فتنه به این افراد را نمی‌پذیرید!
آن بحث دیگری است. من الان هم بر همین موضوع تاکید دارم و سر حرفم هستم. اما در حال حاضر می‌خواهم بگویم که در جامعه ما عده‌ای معتقدند که این افراد باعث شدند کشور به هم بریزد و هم هزینه بیرونی و هم هزینه داخلی برای ما ایجاد شود.
هر چند این را هم اعلام کردم که خود آقای خاتمی‌جزو
کسانی است که به شیوه آقای موسوی و کروبی عملا منتقد است! وقتی او در فاصله کوتاهی بعد از آن حوادث در همان ساختار می‌آید و رای می‌دهد این کار او این حرف آقای موسوی را تخطئه می‌کند که «من نمی‌آیم شکایت خود را از طریق مجاری قانونی دنبال کنم چون به آن امید ندارم» .خاتمی‌وقتی رای می‌دهد، یعنی هم ساختار را قبول دارد و هم آن را امین رای مردم می‌داند. اما به آقای خاتمی‌اکنون این نقد وارد است که وقتی شما مطالبات گروهی را در راهکارهای 15 گانه مطرح می‌کنید، این موضوع می‌تواند به سیر حرکت توسعه سیاسی لطمه بزند.

من هنوز جواب این سوال را نگرفتم که در شرایط کنونی باید مجوز تجمعات اعتراضی داده شود یا نه؟
من تقریبا جواب مبسوط به سوال‌تان دادم.

اما من یک جواب بلی یا خیر می‌خواهم از شما بشنوم.
کشور برای مطالباتی که در آن اشتراک دارد باید تلاش کند.

خیلی‌ها درخواست مجوز داده بودند مثل احمدی نژاد.
مطمئنا نباید به درخواست احمدی نژاد مجوز داد چون او یکسری طرفدار و یکسری مخالف جدی دارد و اینها با دادن مجوز، در خیابان درگیر می‌شوند.

نمی‌خواهم شخصا راجع به احمدی‌نژاد سخن بگویم، درباره رویکرد وزارت کشور بحث می‌کنم.
ببینید! پلیس و سیستم اطلاعاتی ما باید آن قدر قوی شود که از قبل تجمع برنامه‌ریزی کند که فلان جریان مخالف می‌خواهد وارد عرصه شود. مثلا در همین لندن ، تظاهرات روز قدس انجام شد که غالب شعارهای آن ضد صهیونیسم بود. در آن زمان صهیونیست‌ها بدون مجوز، تلاش داشتند تا با تظاهرات کنندگان درگیری ایجاد کنند. اما چون پلیس لندن قوی است و تجربیات زیادی دارد توانست بین این دو گروه فاصله بیندازد. ولی آیا الان پلیس ایران با این آموزش و تجربیات کم در این زمینه می‌تواند آن چه پلیس لندن انجام داده را انجام دهد؟ از طرفی در انگلیس که دیگر آمریکایی‌ها نیرویی ‌مثل منافقین را نمی‌فرستند وسط تجمعات که مانع توسعه سیاسی آن جا شوند! پلیس در لندن چون مسلط بر امور است، می‌تواند جلوی انحرافات از مسیر توسعه سیاسی را بگیرد! آیا شما معتقدید پلیس یا سیستم امنیتی ما می‌تواند این کار را کند؟

لباس شخصی‌ها که در میان تجمع کنندگان حضور می‌یابند هم خیلی فعال هستند.
نه تا آن اندازه‌ای که لازم است.

بنابراین وزارت کشور چه به احمدی نژاد و چه به هر کس دیگر نباید مجوز تجمعات را بدهد.
وزارت کشور امروز باید مجوز را به مواردی بدهد که وجه اشتراک همه ماست.

مجلس پیش‌تر یکسری نقاط مربوط به تجمعات را معرفی کرده بود تا مردم بتوانند اگر اعتراضی دارند در آنجا انجام دهند، هر چند عده‌ای به این کار منتقد بودند و می‌گفتند که معرفی این اماکن دور از شهر، جنبه‌های امنیتی تجمعات را بیشتر می‌کند. اما عده‌ای نیز آن را یک راهکار خوب ارزیابی کردند.
این طرح چه زمانی مطرح شد؟ موقعی که همگی دریافتند نظام مصر است که حق اعتراض را به رسمیت بشناسد. غیر از این بود؟ قبل از اتفاقات دی‌ماه، فرماندار تهران تلاش کرد تا یکسری از پارک‌ها برای تجمعات در نظر گرفته شود.

یعنی به دلیل حوادث دی‌ماه موضوع به تعویق افتاد؟
نه! حقیقت این است که این مدل، یک مدل کپی‌برداری شده از لندن بود به این شکل که ما نیز می‌توانیم پارک‌هایی برای اعتراض داشته باشیم. در حالیکه در لندن نیز در جاهایی که مباحث اعتراضی با دو دیدگاه مختلف و متضاد مطرح می‌شود ، باید شعارهای شما، پارکی که شما تجمع می‌کنید و اینکه چه کسی مسئول این تجمعات است، مشخص باشد. در زمان دانشجویی حتی ما برای تجمعات سکوت هم باید مجوز می‌گرفتیم. در مجموع می‌خواهم بگویم موضوعی که فرماندار تهران یا مجلس درباره پارک‌های اعتراضی اعلام کردند یک کپی‌برداری ناقص از طرحی خارجی بود. در حالیکه معترضان می‌خواهند صدایشان شنیده شود. آنها می‌خواهند در مقابل بانک مرکزی، مجلس یا جایی که فریادشان شنیده می‌شود فریاد کنند.

بنابراین فعلا به تجمعات صنفی باید بسنده کرد؟
نه! من می‌گویم فعلا در مورد تجمعاتی که درباره ماهیت آن وفاق داریم پیش رویم تا برسیم به جاهای دیگر. این را قطعی بدانید وقتی ما حقوق اجتماعی را در این زمینه به رسمیت شناختیم، به تدریج ابزارهای تقویت کننده امنیت تامین می‌شوند و در آن نقطه می‌توانیم مسائل دیگر را نیز مطرح کنیم. کما اینکه در مورد دموکراسی در قوه مجریه نیز از شما می‌خواهم تا به اوایل انقلاب نگاه کنید! در آن زمان رئیس‌جمهوری انتخاب می‌شد که محل اختلاف نبود! در این شیوه تعقلی وجود داشت با این مضمون که نباید در آن برهه از ظرفیت جامعه فراتر رفت. از همین رو سیاست آن بود تا در مورد رئیس‌جمهور تنش ایجاد نشود و شخصیتی را انتخاب می‌کردند که مورد توافق همه جریانات باشد. بعد از دو دهه، کاندیداهایی برای ریاست جمهوری تعریف شدند که هر یک نماینده یک جریان متفاوت بودند، مثلا در سال 76، نماینده اصلاح‌طلب و اصولگرا به طور واضح مشخص شدند.
یعنی در ابتدای انقلاب، عده‌ای که به مسیر توسعه سیاسی تاکید داشتند کسانی بودند که بیان می‌کردند برای انتخابات ریاست‌جمهوری نباید روی کاندیداهایی رفت که صرفا نماینده یا نامزد یک حزب هستند. در اول انقلاب تلاش شد تا نگاه خادمی
‌یک نفر و خائنی رقیب، کار را به خیابان‌ها نکشاند تا مانع مسیر صحیح توسعه سیاسی شود، اما اکنون می‌بینید که دیگر کسی نمی‌گوید رئیس‌جمهور باید کسی باشد که حتما روی او وفاق باشد، شرایط
به گونه‌ای پیش رفت که ما به خاتمی، به احمدی نژاد یا به روحانی رسیدیم که در آن عده‌ای از این افراد استقبال می‌کنند و عده‌ای از آن‌ها به شدت متنفرند و می‌بینیم که این موضوع دیگر در کشور چندان تنش ایجاد نمی‌کند، چون سیر توسعه سیاسی در انتخابات ریاست جمهوری را طی کردیم. امروز هم می‌گویم که اگر کمی‌تعقل سیاسی داشته و منافع جامعه را نسبت به منافع خود اولویت دهیم قطعا به حرف من می‌رسید. بگذارید در توسعه سیاسی مسیر طی شود حتی اگر مطالبه خود و حزب‌تان را به حق می‌دانید چه اشکالی دارد خویشتنداری کنید؟ رشد سیاسی چیزی نیست که آن را به مردم تزریق کنید. خود من یک زمانی تحمل نظر مخالف را نداشتم اما الان این تحمل را پیدا کرده‌ام. سیاستمداران برجسته کشور هم زمانی به هیچ وجه نمی‌توانستند مخالفت را تاب بیاورند اما اکنون می‌بینید که این رشد در آن‌ها ایجاد شده است. این موضوع قابل تزریق نیست. برای رشد باید در میدان عمل، هم تمرین کنیم و هم اندکی با اجبار و اندکی با نصیحت به آن دست یابیم. اما اگر به یکباره بخواهیم وارد پله دهم شویم این موضوع توسعه سیاسی را زمینگیر می‌کند؛ می‌خواهم بگویم که قطعا به زمانی که حق عده‌ای این خواهد بود که در خیابان بگویند ما در حزب خودمان چنین موضوعی را ناحق می‌دانیم هر چند بقیه هم حق بدانند» خواهیم رسید.
در این زمینه تجمعات نیز بالغ‌تر شده و قالب احساسی نخواهند داشت.

بالاخره باید وزارت کشور مجوز بدهد یا نه!
برای مطالبات به حق باید حتما بدهد.

در حال حاضر مطالبات به حق هست ؟
کدام مطالبات؟ اگر بگویند صنوف فلان یا بازاری‌ها معترض هستند باید مجوز داده شود.

اما دیدیم که درباره تجمعات بازاری‌ها چه نوع واکنش‌هایی صورت گرفت.
در اینکه ممکن است نیروی انسانی نظم دهنده در این زمینه دارای ضعف باشد شکی نیست. اینکه یک نفر به نیروی انتظامی‌سنگ بزند یا کاری انجام دهد که باعث تحریک پرسنل شود و او خشم خود را کنترل کند نیاز به آموزش دارد. کما اینکه دیدیم در چند روز اخیر نیروی انتظامی‌نسبت به قبل خیلی پخته‌تر عمل کرد و این نشان می‌دهد که نیروی انتظامی‌مرحله به مرحله پیش می‌رود تا بتواند سوءاستفاده‌ها در زمان بیان مطالبات را کم کند.

آقای سلیمی‌نمین با توجه به شعارهایی که پیش‌تر با موضوع نفی هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا مطرح می‌شد، عده‌ای از نیاز و یا حتی احتمال تشکیل جریان سومی‌در درون ساختار می‌گویند. از دیدگاه شما این جریان سوم چه ماهیتی دارد؟ آیا متشکل از نخبگان خواهد بود، آیا ممکن است زنانی که در بسیاری از مبارزات مدنی پیشرو شده‌اند آن را بر عهده بگیرند و یا حتی سلبریتی‌ها یا احمدی نژادی‌ها آن را تشکیل دهند؟
این موضوع چیزی نیست که من تعیین تکلیف کنم بلکه به مرور زمان باید مشخص شود. به‌عنوان مثال سلبریتی‌ها در ماجرای زلزله کرمانشاه پول‌هایی از مردم جمع کردند اما هنوز هم روند خرج کرد آن پول‌ها مشخص نیست! سوال شما، سوالی نیست که با یک یا دو اظهارنظر پاسخش داده شود. دو جریان سیاسی اصلاح‌طلب یا اصولگرا دارای دو سابقه طولانی مدت 50 تا 60 ساله هستند و در صحنه‌های مختلف آزموده شده‌ا‌ند. بعضی وقت‌ها سقوط کردند و بعضی وقت‌ها پایدار ماندند . این سابقه، تجربه و سرمایه این دو جریان است. اینطور نیست که از فردا بگوییم این دو جریان بشود. سه جریان! دیدیم که مثلا همان هنرپیشگانی که شما هم به آن اشاره کردید برای مدتی به صحنه آمدند اما مردم بعد از چند روز فهمیدند که این جریان سلبریتی‌ها چیزی نبوده که به آن بشود اعتماد کرد. در حال حاضر به یک فردی توجه می‌شود اما بعد از مدتی می‌فهمند که وی لیاقت این توجه را ندارد. من فکر می‌کنم با علم به تمامی‌تجربیات، در حال حاضر موجودی ما همین است! اگر می‌توانیم در آینده بر این موجودی بیفزاییم، خب بیفزاییم اشکالی ندارد! اصلا ‌ای‌ کاش آقایانی که در مورد زلزله‌زدگان کرمانشاه مورد اعتماد واقع شدند و چند میلیارد پول از مردم گرفتند تجربه خوبی را به مردم ارائه می‌کردند تا مردم اعتماد بیشتری به آنها بکنند اما اکنون همه فهمیدند این که این آقایان چون انتقاد می‌کنند بنابراین حتما هم انسان‌های خوبی هستند دلیل منطقی نیست. آنها نشان دادند که اگر چه نسبت به مسئولین منتقدند اما چنانچه خودشان در آن موقعیت قرار بگیرند به مراتب بدتر عمل می‌کنند. این موارد از طریق تجربه شدن به وجود می‌آید اگر واقعا آدم‌های دلسوز در این زمینه برای تشکیل جریان سوم وجود داشته باشد مردم به آن روی می‌آورند.
یا حتی در ارتباط با جریان سوم خارج از ساختار احتمال دارد چند جوان تحت تاثیر پهلوی قرار گیرند اما اهل فکر به چنین شخصی اعتماد نمی‌کند. اوائلی که این شخص به بلوغ رسیده و اعلام موجودیت کرد طرحی را سیا با اشغال یکی از جزایر و با واگذار کردن آن به او مطرح کردند، افسر سیا برای او توضیح می‌دهد که شما در این جزیره پیاده شده و در آن اعلام ایران کوچک می‌کنید و در آنجا ما شما را حمایت می‌کنیم که بیایید ایران را بگیرید. افسر سیا طرح را توضیح می‌دهد و اولین سوالی که رضا پهلوی از او می‌پرسد این است که آیا راه فرار مرا هم آماده کرده‌اید!؟ تمام پروژه سرمایه‌گذاری و برنامه‌ریزی که در این زمینه شده بود با همین سوال به پایان رسید. پس چگونه عده‌ای به او دل‌بسته‌اند؟

البته منظور من حضور جریان سوم در داخل ساختار است.
بله! می‌تواند جریان سوم، چهارم یا پنجمی‌در کشور شکل بگیرد اما این موضوع براساس تجربه شدن توسط مردم است نه چیز دیگری .

مثلا احمدی نژاد خیلی تمایل داشت احمدی نژادی‌ها را به‌عنوان جریان سوم معرفی کند؟
او نمی‌تواند. چون احمدی‌نژاد قوه عاقله در خود ندارد، هرچند او از موتور پرتحرک برخی نیروهای جوان احساساتی برخوردار است اما نیروی متفکر در خودش ندارد.

عده‌ای هم تمایل داشتند بگویند معتدلین جریان جدای از اصلاح‌طلب و اصولگرا هستند؟
اعتدال، اگر بتواند مبانی خودش را تبیین کند که تاکنون نکرده است شاید بتواند، اما اعتدالیون تاکنون فقط شعار اعتدال را مطرح کرده‌اند اینکه چگونه اعتدال تحقق می‌یابد مشخص نیست! هیچ‌کس نمی‌گوید من معتدل نیستم. امروز باید معلوم شود که با چه مدل‌ها و الگوهایی می‌توانید اعتدال را پیاده کنید وگرنه چه کسی می‌گوید من تندرو هستم؟ همه می‌گویند ما منطقی و معتدلیم. اگر اعتدال بتواند مبانی فکری خودش را عرضه کند شاید قادر باشد جریان سوم را شکل دهد.

مگر اصلاح‌طلبان و اصولگرایان توانسته‌اند مبانی فکری خودشان را عرضه کنند که اکنون از اعتدالیون چنین توقعی داشته باشیم؟
آن اوایل مبانی فکری دو جریان مشخص بود، هرچند که در گذر زمان دچار تغییرات و زیگزاگ‌هایی در روند شدند. دفعه اولی که جریان چپ و راست شکل گرفت مبانی آن‌ها نیز مشخص شد، ولی به مرور، این مبانی تفکری تغییر یافت و مسائل دیگری جای آن را گرفت. اما علت عمده‌ای که این دو جریان جا باز کردند این بود که مثلا یکی به اقتصاد آزاد توجه داشت، دیگری به اقتصاد دولتی، در ارتباط با فرهنگ و سیاست هم گرایش‌هایشان مشخص بود.

اما آنچه که اکنون از اصلاح‌طلب و اصولگرا می‌دانیم همان تجربه طولانی این دو جریان است، بنابراین اعتدالیون هم ممکن است 10 سال دیگر ، بدون داشتن مبانی فکری، ماندگار شوند و به عنوان جریان سوم جا باز کنند.
خیر! باید مبانی فکری شان مشخص شود. اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نیز با وجود مبانی فکری توانستند جا باز کنند و بعدها بود که این مبانی کمرنگ شد یا بعضا تجدیدنظرهایی در آن صورت گرفت. من جوان در آن زمان اگر گرایش به امام و عدالت داشتم نگاه می‌کردم و با یکسری از شاخص‌ها می‌توانستم بگویم کدام یک به خواست من نزدیکتر است.

آیا نسبت به جریان سوم احساس خطر نمی‌کنید؟ اینکه یک جریان به وجود بیاید که هم در مقابل اصلاح‌طلبی و هم اصولگرایی قرار گیرد برای نظام خطرناک نیست ؟
(با اندکی تامل) من فکر نمی‌کنم! هرچه بتوانیم در این زمینه تعدد ایجاد کرده و مدل‌های بیشتری برای اداره جامعه داشته باشیم به نفع ماست؛ احساس خطر در این زمینه معنا نمی‌دهد.

ورود رفتارهای پوپولیستی در جریان سوم را چه طور می‌بینید؟
همه از پوپولیسم استفاده می‌کنند، چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا. هنرپیشه‌ها و سلبریتی‌ها که اوج پوپولیسم هستند. یک سلبریتی که چیزی از سیاست نمی‌داند و پشتوانه فکری ندارد به واسطه همین حس پوپولیستی احساس می‌کند باید در همه زمینه‌ها اظهارنظر کند. اما اگر ما بتوانیم مبتنی بر مبانی فکری، یک عده‌ای را درباره مسائل سیاسی به میدان بیاوریم و بگوییم که مثلا اعلام کنند در مورد مسائل سیاسی - اقتصادی اینگونه می‌اندیشند و مولفه‌ها و برنامه‌هایشان را تعریف کنند، چرا جریان جدید به وجود نیاید؟ این موضوع اتفاقا بر غنای جامعه می‌افزاید البته به شرط اینکه این جریان خودش را در عمل هم نشان دهد و اگر این امکان را یافت که خود را در رای مردم بسنجد، طبیعتا در این راستا محک نیز خواهد خورد. اما باید این را هم بگویم که در طول این چهار دهه همه مدعیان سیاست محک خورده‌اند و هیچ جریان دیگری نمانده که آزموده نشده باشد، یعنی همه این فرصت را یافته‌اند تا خودشان را عرضه کرده و توسط جامعه سنجیده شوند. هر چند امروز ممکن است که ما از برخی تجربه شدن‌ها دور شده باشیم و نسل جدید هم در زمان آن تجربه کردن‌ها نبوده باشد. اما ما عمده جریانات را در میدان عمل تجربه کردیم و به جمع بندی در مورد آن‌ها رسیده‌ایم.

اظهارات تلویزیونی حسن روحانی بخش‌های متعددی داشته است. یکی از آن مواردی که این بار هم مورد توجه قرار گرفت، اعلام دوباره موضوع رفراندوم در مسائل حساس و به پیش کشیدن صندوق‌های رای بود. با توجه به اینکه اساسا موضوع رفراندوم منوط به تایید شورای نگهبان و رهبری است، اینکه روحانی رفراندوم را مطرح می‌کند از دیدگاه شما جنبه شعاری دارد یا می‌تواند جامه عمل به خود بپوشاند؟ واقعا ما در مورد چه مسائلی می‌توانیم رفراندوم برگزار کنیم و هدف روحانی از طرح چنین مسئله‌ای چیست؟
آقای روحانی یک سیاستمدار است و می‌خواهد صحبت‌هایش برای همه رسانه‌ها یک تیتر خاص داشته باشد. من مشاهده کردم که روزنامه‌های اصلاح‌طلب نیز همین خوراک را دریافت کردند، بله! رفراندوم هم وجود دارد اما برای چه؟ در قانون اساسی ظرفیت‌های بسیار زیادی است، خب که چه؟ هر کدام از این ظرفیت‌ها برای موضوعی است.اما آقای روحانی تاکنون چندین بار بدون اینکه اشاره کند در چه موضوعی می‌توانیم از این رفراندوم استفاده کنیم مرتب کلی‌گویی کرده است. البته در این میان دوستان اصلاح‌طلب ما نیز این بازی را دنبال می‌کنند. روحانی اگر مشخصا بگوید که راجع به فلان موضوع باید رفراندوم برگزار شود آن موقع شما روزنامه‌های اصلاح‌طلب می‌توانید تیتر بزنید که روحانی راجع به فلان موضوع درخواست رفراندوم داده است و از او حمایت کنید و یا من به عنوان منتقد، آن را به نقد بکشم و بگویم چنین موضوعی مکانیزم‌های قانونی دیگری دارد و هنوز آن مکانیزم‌ها به بن بست نرسیده که بگوییم رفراندوم برگزار شود . اما اظهارات چندباره روحانی درباره رفراندوم مجهول است، نمی‌دانم چرا رسانه‌های اصلاح طلب از این مجهولات بازی می‌خورند و بعد هم بازی می‌دهند، شما هم دوست دارید بازی بخورید هم بازی بدهید.

یعنی مطرح شدن موضوع رفراندوم از سوی روحانی یک بازی است.
بله! یک بازی است. اما ظاهرا شما اصلاح‌طلبان نیز عمدا بازی می‌خورید و هم جامعه را بازی می‌دهید. مثل این می‌ماند که امروز من بگویم رفراندوم چیز خوبی است. فردا هم شما تیتر بزنید رفراندوم چیز خوبی است. این چه موضوع مشخصی را به ذهن متبادر می‌کند؟ عین این است که بگویم انتخاب ریاست جمهوری خوب است! خب! اما چه کسی برای ریاست جمهوری خوب است؟ می‌گویند رفراندوم می‌تواند ما را از برخی بن‌بست‌ها خارج کند! بله می‌تواند خارج کند، اما چه چیزی در این بحث است که ما را از وضع خارج کند! آقای روحانی مدام می‌گوید رفراندوم می‌تواند به ما کمک کند، خب در چه امری می‌تواند کمک کند؟

شاید بخواهد این موضوع را گرم نگه دارد تا در نهایت مصداق خاصی را بیان کند؟
دفعه اولی نیست که چنین چیزی می‌گوید. او قبلا بدون مصداق راجع به این موضوع صحبت کرده بود، این بار باید مصداقی بیان می‌کرد که در چه مسئله‌ای رفراندوم می‌خواهیم. اینکه مرتب بگویید در قانون اساسی فلان نقطه قوتی هست چه معنایی دارد؟! من فکر می‌کنم به روزنامه خودتان هم این نقد وارد است که این بخش از صحبت‌های روحانی را تیتر کردید، من حس می‌کنم چون آقای روحانی علیه آمریکا صحبت کرده بود شما گشتید و تیتر انحرافی زدید! در حالیکه اتحادیه اروپا، علیه ترامپ سخن می‌گوید و عمده سخنان روحانی ضد آمریکایی است، به جایی که تیتر شما این مسائل باشد، اذهان را با تیتری درباره رفراندوم منحرف می‌کنید . به نظرت این خدمت است؟

این نگاه شماست.
شما نگاه خودتان را تبیین کنید ما هم بدانیم ؟

به هر حال موضوع رفراندوم موضوعی نیست که بخواهیم از آن به سادگی بگذریم؟
منظور روحانی را که نمی‌شود فهمید.

اتفاقا بخش دیگر سوالم درباره آن روی دیگر سخنان روحانی است، او گفته بود که ترامپ یک قدم به عقب برگشته و باید برای مذاکره چند قدم دیگر به عقب برگردد آیا اساسا چنین چیزی را امکانپذیر می‌دانید و اگر بنا، بر این اتفاق شد و ترامپ چند قدم دیگر به عقب نشست مذاکرات دو طرف تا کجا باید تداوم داشته باشد؟ حتی تا بهبود کامل روابط؟
به آنها بستگی دارد. ما در یک مورد باب را باز کردیم تا این موضوع را تجربه کنیم و این کار را توسط کسانی هم تجربه کردیم که خوش‌بین‌ترین آدم‌ها در ایران نسبت به آمریکایی‌ها بودند. آن موقع خودشان به این جمع بندی رسیدند که ما مذاکره کنیم و می‌توان به آمریکایی‌ها اتکا کرد. اما در حال حاضر اصلا نمی‌توانیم با آن‌ها مذاکره کنیم . این کار، مطمئنا کار بسیار عبثی خواهد بود. ما در یک موضوعی مثل برجام یک وقت مبسوط (لااقل در همین دولت
سه سال) گذاشتیم و بعد از آن هیچ پای‌بندی‌ای را
در طرف مقابل نسبت به برجام شاهد نیستیم. در چنین
شرایطی مشخص است که پاسخ ما به مذاکره مجدد چیست؟ مگر آنکه برگردند و این موضوع را اصلاح کنند. آمریکا با خروج از برجام فقط به ایران اهانت نکرد بلکه به افکار عمومی‌جهان و به ساختارهای بین‌المللی و تشکل‌های اروپایی توهین کرد! پشتوانه این توافق، اتحادیه اروپا، سازمان ملل و کشورهایی که در واقع در این قضیه نقش داشتند بودند که همه مورد توهین قرار گرفتند. اگر ما می‌خواهیم در شرایط فعلی شاهد تغییر باشیم این تغییر باید در آمریکا صورت بگیرد.

یعنی اگر ترامپ به برجام بازگردد،
از آنجا به بعد مذاکرات می‌تواند تا هر جایی ادامه پیدا کند؟
بله! اگر آمریکایی‌ها در برجام به حقوق مردم پای‌بند بودند مقدمه‌ای می‌شد تا ما راجع به موضوعات دیگر وارد بحث شویم و بتوانیم بگوییم که در اینجا چون یک منطقی حاکم است پس آن را می‌توان ادامه داد اما وقتی شما در طرف مقابل شاهد هیچ منطقی نباشید این که از مذاکره بگوییم، کار عبثی است. این بی‌منطقی را جهان در قبال بازگشت نژادپرستی به آمریکا نیز می‌بیند. بازگشت آشکار نژادپرستی به آمریکا توهین به بشریت و افکار عمومی‌است. اگر ایران در این شرایط کمترین سستی به خرج دهد آیندگان ما را نخواهند بخشید چون معنی اش این می‌شود که کسی با قلدرمآبی با شما روبه رو می‌شود و همه قوانین را بر هم می‌زند ولی بازهم شما با مذاکره در برابر آن کرنش کردید. البته سخنان آقای روحانی که گفت آمریکا خطا کرده است و اگر برگردد و خطایش را اصلاح کند طبیعتا راه باز می‌شود و در ارتباط با همان موضوع می‌توانیم مذاکره کنیم و سپس می‌توانیم این تجربه موفق را در سایر زمینه‌ها و موضوعات هم به کار ببریم. بسیار سنجیده بود

به نظر می‌آید ساختار اصلاح‌طلبان و اصولگرایان پیر شده و آنها در این مدت کادرسازی نکرده‌اند! در حال حاضر، هم در جمع اصولگرایان موضوعی مانند نئو اصولگرایی مطرح می‌شود و هم در میان اصلاح‌طلبان مباحثی مانند تشکیل هسته سخت اصلاح‌طلب یا لزوم اصلاح در جریان اصلاحات . نظر شما در اینباره چیست؟
این گفته شما را کاملا قبول دارم. به طور کلی سن نظام مدیریتی کشور چه در نهادهای رسمی‌و چه در نهادهای غیررسمی‌بالا رفته و روند واگذاری امور به نسل بعدی دچار مشکل شده است، یکی از کسانی که در این وادی مقصر بود و این باب را سخت کرد آقای‌هاشمی‌بود. من به سال 84 برمی‌گردم. در سال 84 ، مسائلی در قالب جوانگرایی مطرح شد. در آن زمان هنوز کاندیداهای ریاست جمهوری ثبت‌نام نکرده بودند و ما هنوز وارد فضای انتخابات نشده بودیم و مشخص نبود چه خواهد شد. آن موقع نظر این بود که کسانی که سنی از آن‌ها گذشته است عرصه را برای مدیریت کلان کشور باز کنند. متاسفانه در آن انتخابات توجهی به توصیه‌ها نشد و بعدها به گونه‌ای عمل کردند که بین دو نسل عداوت و کینه هم شکل بگیرد. الان ما با شرایط سختی در این برهه مواجه شدیم. در سال 84، نیروهای جوانی حضور داشتند که در آن برهه کاندیدا شدند، چه جریان اصولگرا و چه اصلاح طلب در آن برهه می‌توانستند هر کدام حول یک کاندیدا متمرکز شوند و زمینه روند تغییر مدیریت را به صورت دوستانه فراهم کنند. اما این اتفاق در آن سال نیفتاد و اکنون کار، سخت شده است. ولی امیدوارم تمهیدات این مطلب به عنوان ضرورت فراهم شود، ما در ارتباط با نیروهای مسن می‌توانیم از تجربیات‌شان استفاده کنیم. تجربیات باید ارزشمند تلقی شود و احترام خودش را حفظ کند، اما در برخی موارد علاوه بر تجربیات نیاز به توان فیزیکی، ذهنی و جسمی‌داریم. یک جوان می‌تواند پنج- شش ساعت در روز فکر کند نه اینکه مثل من زود خسته شود! این موضوع از جمله مسائلی است که هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان باید به عنوان ضرورت به آن بیندیشند، ولی باید احترام پیشکسوت را هم حفظ کنند. یعنی اگر به صورت منطقی این جابه‌جایی صورت بگیرد، هم نیروی جوان درمی‌یابد که نیازمند نیروی قبل از خود است و هم نیروی مسن در انتقال تجربیاتش خساست به خرج نخواهد داد و یک رابطه منطقی بین آنها شکل می‌گیرد. این از جمله مسائلی است که بیش از یک دهه بر ضرورت آن تاکید کرده‌اند اما برخی احزاب منفعت‌جو به شدت با این قضیه مخالفت کردند.

اشاره به سال 84 و نقش مرحوم‌‌هاشمی‌در عدم تحقق این موضوع داشتید.
مرحوم‌هاشمی‌بعد از ریاست جمهوری سال 84 در ارتباط با انتخابات خبرگان اعلام کردند که من نمی‌آیم، به ایشان گفتند موقعی که نباید می‌آمدی آمدی الان که باید بیایی (چون خبرگان محل با تجربگان است) می‌گویید نمی‌آیم؟ مرحوم‌هاشمی‌متاسفانه در زمان انتخابات 84 آمدند وکاندیدای ریاست جمهوری شدند و این جریان تداوم یافت. اکنون ما نمی‌توانیم گره موجود را به راحتی باز کنیم چون نیروهای مسن، این که اکنون حاشیه‌نشین شوند را توهین به خودشان می‌دانند، یعنی اصل مجرب بودن و تولید فکر کردن را ارزش نمی‌دانند و شخصیت را تنها در پذیرش کارهای اجرایی تلقی می‌کنند .
من یک زمانی خطاب به مرحوم‌هاشمی‌مقاله‌ای نوشتم و گفتم که شما بیایید خودتان به کار تولید فکر، شان دهید، تولید فکر را راه بیندازید تا بقیه نیز این موضوع را بپذیرند و با خود بگویند که وقتی‌هاشمی‌اتاق فکر راه انداخته است ما هم می‌توانیم. این امر باعث می‌شد تا افراد مسن پذیرای انتقال از مسائل اجرایی به فکر باشند.

پس بخشی از این خلا موجود را در عمل مرحوم‌هاشمی‌می‌دانید.
بخش عمده آن را. اگر ایشان همراهی می‌کرد و در سال 84 نمی‌آمد و می‌گفت که بس است و
از فردایش تولید فکر می‌کرد وضعیت بهتر بود،
اما تا آخرین لحظه مقاومت کرد و شانیت را در کار اجرایی دید. بنابراین چه انتظاری از بقیه می‌توانستیم داشته باشیم.
رزرو هتل